Рубрики 
Інфoрмaційнa тeмa oстaнніx тижнів – eскaлaція нa тимчaсoвo oкупoвaнoму Дoнбaсі тa в Криму, a тaкoж нaймaсштaбнішe з 2014 рoку скупчeння рoсійськиx військ вздoвж укрaїнськo-рoсійськoгo кoрдoну.
Усі ці пoдії супрoвoджуються диплoмaтичним нaпружeнням між Рoсією тa Зaxoдoм. І пoки рoсійські мeдіa гoвoрять прo сплaнoвaні прoвoкaції з бoку НAТO, СШA ввoдять сaнкції прoти рoсійськиx кoмпaній, дeржaвнoгo бoргу тa дeпoртують з крaїни рoсійськиx диплoмaтів.
Втім, нeзвaжaючи нa зусилля зaxідниx пaртнeрів, у пoвітрі всe щe висить питaння прo мoжливe пoвнoціннe втoргнeння в Укрaїну рoсійськиx військ. Пaризькa зустріч прeзидeнтa Вoлoдимирa Зeлeнськoгo із Eммaнуeлeм Мaкрoнoм, якa зa сцeнaрієм мaлa зняти нaпругу, зaлишилa пo сoбі бaгaтo відкритиx питaнь.
"Укрaїнськa прaвдa" пoгoвoрилa із віцeпрeм'єрoм – міністрoм з питaнь рeінтeгрaції тимчaсoвo oкупoвaниx тeритoрій тa oдним із ключoвиx пeрeмoвників у нoрмaндськoму фoрмaті з бoку Укрaїни Oлeксієм Рeзнікoвим прo eскaлaцію нa Сxoді, пeрeгoвoри з Рoсією тa чoму, нa йoгo думку, пoвнoмaсштaбнe втoргнeння в Укрaїну мaлoймoвірнe.
– Пoчнeмo з питaння, якe зaрaз усіx xвилює. Чoму Рoсія зaрaз aктивізувaлa нaгнітaння військoвoї нaпруги нa нaшиx кoрдoнax? Ви oчікувaли нa тaкий сцeнaрій?
– Відвeртo кaжучи, тaкoгo мaнeвру з бoку Рoсії я нe oчікувaв, тoму щo, як мeні здaвaлoся, всe, щo рoсіяни рoблять, пoчинaючи з aгрeсії у 2014-гo рoці, цe відoмa кaзкa прo "иxтaмнeт". Звіснo, пo Криму, Сeвaстoпoлю вoни пoтім визнaли свoю присутність, вoни нaвіть мeдaлі випустили пo зaxoплeнню Криму і т.д. Aлe в Дoнeцькій і Лугaнській oблaстяx вoни прoдoвжують цю пісню співaти. Интересах ниx цe aбсoлютнo прaгмaтичний підxід, тoму щo вoни в тaкий спoсіб нaмaгaються зняти сaнкційний рeжим, нібитo мaє місцe внутрішній кoнфлікт, a їx тaм нeмaє.
Нaвіть, якщo пaм’ятaєтe, у 2015 рoці булa ініціaтивa прeзидeнтa Укрaїни прo мирoтвoрців нa Дoнбaсі, булo двa звeрнeння. Пeршe – дo гeнсeкрeтaря OOН, бo він мaє прaвo нaпрaвляти oцінoчну мoнітoрингoву місію зa свoїм підписoм, якa визнaчaє пaрaмeтри нeoбxіднoї місії, чисeльність і тaк дaлі. A другe – дo Рaди бeзпeки OOН, щоб розпочати консультації.
Миротворці – це ж малограмотный тільки про безпеку, але й про гроші. В (видах розуміння, сьогодні бюджет миротворчої місії Про безпеки ООН – це 6,6 мільярдів доларів для рік на 11 із існуючих 13 операцій ООН з підтримки миру.
У Центрально-Африканская Республика контингент миротворчий 12,9 тисяч людей, а витрати – 1 млрд доларів возьми рік. У Малі – 15,2 тисячі миротворців, смета – 1,27 мільярди доларів. Я не знаю, скільки б це коштувало, якби миротворчий количество вводився в Україну, але параметри десь в районі мільярда доларів, як мінімум.
Але тоді ця історія путем Росію на рівні консультацій і залишилася, далі нічого маловыгодный пішло. А в 2017-му році росіяни самі роблять крок: реєструють в Раді безпеки ООН свій редакция резолюції про введення миротворчого контингенту сверху Донбасі, але виключно вздовж лінії дотику. Тобто росіяни своїми діями вже тоді намагалися засвідчити, що "нас спустя некоторое время нєт".
Проект резолюції без- пішов навіть на засідання Радбезу, ибо партнери України, як Сполучені Штати, Британія, Франція і Німеччина дали зрозуміти, що вони приставки не- будуть за це голосувати. Не розумію, чому з боку України тоді безвыгодный було запропоновано альтернативний проект резолюції.
Ідея Росії – це федералізація України, як я сприймаю, створення у нас неспокійної зони, унеможливлення входу України раньше НАТО, унеможливлення входження України до ЄС, залишення нас, в їх розумінні, як сателіта РФ.
Демонстрація оцієї своєї військової ніби переваги – це щось нове, в мій погляд. Чим воно викликане? У свій момент, Крим як акція, дав свої рейтинги президенту Росії, і воно спрацювало. Але праздник ефект уже почав танути. Сьогодні відбуваються зрозумілі процеси в Російській Федерації, починаючи від збудження держи вулицях Хабаровська, історія з Навальним, майбутні вибори в Держдуму восени…
Звісно, що політична Силаша, яка представляє діюче керівництво країни, вслед за тем має набрати свої голоси. Я думаю, що в них рейтинги сьогодні дещо нижчі, ніж раніше. Тому, получи и распишись мій погляд, це як у класичному фільмі "Хвіст, який хитрить собакою" – війна як засіб підвищення рейтингів. Тому демонстрація того, що вони потужні і сильні, мені здається, є відволіканням від внутрішнього порядку денного…
– Ви назвали внутрішній чинник, а є ще зовнішній – нова адміністрація Байдена у США…
– Є зовнішній, в) такой степени. Для Росії було дуже важливо привернути увагу накануне себе, щоб з ними рахувалися і розмовляли нарівні. Ми з вами розуміємо, що в нас іде війна з Росією. Але росіяни безлюдный (=малолюдный) з українцями воюють у своїй уяві, вони воюють з американцями, з НАТО… Ибо вони вважають, що воюють за свій вплив возьми нас з вами, вони залишаються в тій радянській парадигмі.
Леонід Кравчук під часы одного із засідань Тристоронньої контактної групи навіть змушений був пану Гризлову нагадати дещо. Він сказав: "Боряша В’ячеславович, я хотів би одну ремарку вас сказати, бо ви трошки помиляєтесь, ви продовжуєте жити в режимі, що це Радянський узы, і Москва всім командує. Так от, я вас хочу нагадати, що ми вже с скоро 30 років, як незалежна країна, і ми исстари не під Кремлем. Тому не крестины нам давати вказівки. Ми можемо з вами сісти і домовлятися, але давайте помимо вказівок".
Воно справді іноді відчувається, що у них, знаєте, фантомні болі проявляються. Мені здається, що через ця демонстрація сили на кордонах – це насправді спроба продемонструвати, що "я є, я ото тут, поговоріть зі мною!".
По мнению великому рахунку, комунікація з новим президентом Сполучених Штатів почалася. Мені здається, росіяни досягли своєї мети – їх побачили, з ними рахуються.
– Саме це вы впевняє в думці, що наступу не если? Ви нещодавно заявили, що повноцінного наступу без- буде.
– Я не відчуваю по різних факторах, що має бути цей наступ.
– Які це фактори?
– В мене в один присест є розуміння мінімальних ризиків. Я володію даними розвідки, які, нате жаль, не можу оприлюднювати, я спілкуюся з військовими… Навіть, знаєте, для рівні емоцій, з якими військові зі мной обговорюють ті чи інші речі, я теж зчитую, є вібрація чи немає. С її немає, всі досить спокійні, в полной мере впевнений стан людей в погонах. Це теж дає такі додаткові штрихи.
Преимущество, я ще раз повторю цю тезу: росіяни, якими б вони безграмотный були поганими сусідами, абсолютно прагматичні, розсудні штат(ы) зі своїми, правда, нюансами. Відверте вторгнення в Україну – це вже если абсолютно кричуща і відкрита спроба зміни світового порядку.
Росіяни втратять дуже багато в грошах: вони втратять "Північний потік-2", вони втратять до свидания-які варіанти фінансування тощо. Тобто світ змушений если жорстко відреагувати.
Зараз у відносинах з росіянами і наші європейські партнери, і переважно весь міжнародна спільнота живе за принципом "давайте невыгодный будемо їх провокувати". Мало того, всьому світу з РФ дуже зручно торгувати. Ніхто невыгодный хоче воювати, всі хочуть торгувати. Тому залишають майданчик с целью будь-яких перемовин.
Але кожен уряд кожної країни живе під тиском своїх виборців. І як можна було пояснити, умовно кажучи, уряду Голландії після загибелі їхніх громадян в МН-17, що вони далі будуть дружити, торгувати з Росією? І якщо почнеться вторгнення сверху територію України сьогодні, то як їм пояснити це любое своїм громадянам: ми продовжуємо з ними торгувати? "Північний потік-2" продовжуємо добудовувати? І таким (образом далі. Тут кожна країна почне тиснути нате РФ.
Плюс у нас з вами є фантастичний потенціал – наші з вами сусіди, колишні країни Радянського союзу нежто соціалістичного табору: це три країни Балтії, Польща, це, получи и распишись щастя, вже Чехія, яка прокинулася. Вони є членами Європейської спільноти, членами НАТО, рівноправні партнери в Європі, і вони дуже зверски трясуть це дерево. Мало того, Хорватія пережила свою війну 25 років тому, і хорвати дуже чітко пам’ятають, хто одним першим визнав незалежність Хорватії. Це була Україна.
Перетин росіянами "червоних ліній", змусить уряди цих країн діяти більш жорстко, рішуче.
– У 2014-му році Путін чітко показав, що в полном составе цей "русский прагматизм", для який ви казали, може легко відійти получи и распишись задній план, коли є шанс захапати шматочок "ісконно русской території". І це самозаспокоєння наше единым духом дуже нагадує початок 2014 року, если ми казали – "ну вони приставки не- підуть, вони не зможуть, весь світ стане проти". А вони пішли. Що одним махом їх змусить зупинити?
– Я розумію, насчет що ви говорите, але повірте мені, ніякого самозаспокоєння немає. Ще крата повторюю: спілкуючись з нашими військовими на найвищому рівні, гарантую вы, що там нема самозаспокоєння. Там є чіткий спокійний аналіз ситуації, розуміння, що відбувається, розуміння нашого потенціалу, розуміння їхнього потенціалу і т. д.
В 14-му році нам отнюдь не було кому, в повному розумінні, боронити нашу з вами незалежність. Безграмотный було кому воювати, захищати Крим, прямо фізично. Не було ні армії, ні правоохоронної системи – нічого отнюдь не було, воно все було зруйноване.
– Можливо, і наказу в Криму далеко не було?..
– Ще раз: я не кажу оборона політичну волю. Тут питання, чи могла бути інша політична вольность, якби у нас був силовий блок? Можливо. Можливо, невыгодный було політичної волі, тому що малограмотный було армії…
Ми з вами безлюдный (=малолюдный) були учасниками подій в тих кабінетах. І я невыгодный хотів би мати таку долю, яку раз політичне керівництво країни в 14-му році. Чесно, далеко не хотів би.
Сьогодні я маю певний ход до інформації, мені вистачає її в голові, щоб идти внутрішню відповідальність за країну. І я досить спокійно себя відчуваю, тому що стан сьогодні наших збройних сил і правоохоронних органів (от начала) до конца інший. Мало того, не забувайте для потенціал всіх, хто вже пройшов после фронт. Це абсолютно інша історія. Тому не сомневайся воно для Росії не зможе бути.
Але я завжди задаю три прості запитання: що ти хочеш зробити, і головне – навіщо? Бери питання "Чому Крим?" – у мене відповідь є: вони отримали цю мрію "російського" Криму, Севастополя, вони отримали авіаносець для Чорному морі з виходом на Середземне огромное число, контроль Сирії, Туреччини.
Будь-яка війна – це інструмент політики. Політика в Криму зрозуміла: я впливаю нате ці території, ви будете зі мной рахуватися, тут мій ресурс.
Що вони отримають, якщо зайдуть, наприклад, далі в Донецьк чи Луганськ? Що?
– А якщо в Херсон?
– Заради води?
– Беспричинно. Це те питання, яке турбує росіян, і ви це знаєте.
– Ок. Водка из-под лодки – це ресурс. Тут ми можемо говорити относительно теоретичну війну за ресурс, який називається вплавь. Але не треба забувати, що цей голубая магистраль рукотворний, він не є природним. Його без (труда було в свій час зруйнувати, тому що він рукотворний. І він тягнеться (пусть) даже від реального наповнення, там, де є дебіт води. Тобто їм доведеться целых до Дніпра доходити? На Північ країни, щоб всюди контролювати цю воду? Це неисполнимо. Це пів країни треба захопити.
–Поперед Нової Каховки, де дамба, кілометрів 70 від Криму? Ми ж безграмотный спустимо Каховське водосховище?
– Давайте (на)столь(ко). Офіційні дані, які не спростовують росіяни, у них збройні сили – це мільйон солдатів, бери всю Російську Федерацію, на 144 мільйонів населення і всю їхню територію. Їм а треба ще тримати кордони й інше.
Який круг їм треба мати, щоб атакувати? Ви ж знаєте, що захищаючись, достатньо мати менший арсенал. У нас з вами офіційний контингент – 250 тисяч, публічні дані наших Збройних сил. Добродетель 50 тисяч Нацгвардії. Плюс додайте сюди тих, хто поуже через фронт пройшли, якщо не помиляюсь, 460 тисяч наших громадян.
Я вже никак не кажу про інших українців, які теж будуть боронити свою землю. Це если дуже дорога історія для Росії. І тута головне питання – навіщо? Так прямо-таки воду вони не отримають, навіть в силовий спосіб. Їм богослужение буде пролити кров російських солдат…
– Пролита приют російських солдат Росію ніколи не зупиняла.
– В звичайному житті – таким (образом. Але навіть Радянський союз в свій период вивів контингент з Афганістану.
– Неизвестно зачем, вибачте, але після яких втрат!
– Приближенно. Але це був Радянський союз! Далеко не було інтернету, не було телеграм-каналів, ніхто невыгодный знав, що таке "вантаж-200". Була героїзація присутності контингенту в Афганістані.
А враз як вони будуть пояснювати? За що воюють їхні хлопці?
– Скільки людей з російськими паспортами получай Донбасі тепер?
– Статистика постійно змінюється, вони заявляють одне, ми перевіряємо – інше. Але мінімум 400 тисяч є, це сермяга.
– 400 тисяч "співвітчизників" захистити. Чим малограмотный привід?
– Як привід – ви праві, про цього воно і створено насправді. Ті ж кадр(ы), які отримують російські паспорти в Донецькій і Луганській областях, вони ж без- мають місця проживання постійного в Російській Федерації.
Росіяни, навіть в перемовинах що в ТКГ, що в Нормандському форматі, всі кажуть – це ОРДЛО України, Донецьк-Луганськ – це Україна, всі, від Гризлова перед Козака.
Люди, які отримали паспорти Російської Федерації, вони в РФ безправні. Якщо він завтрашний день з цим паспортом приїде в Росію, його виженуть. Окрім верхівки бойовиків. Потому что ті, хто працюють в окупаційних "владах", вони отримали реєстрацію, ми бачили паспорти тих, хто приплестись на перемовини в ТКГ. Вони з російськими паспортами, у них регистрация – Ленінградська область, село якесь потом, і нібито ще й всі живуть в одній хаті.
Тому наявність цих паспортів – це тільки привід. Чи росіяни захочуть піти получай вторгнення, нібито як для захисту цих громадян? У них цей сценарій, я певен, є. Але чи вони ним скористаються? Моя надія і очікування, що цього отнюдь не відбудеться. Тому що, ще раз повторюю – навіщо? Щоби що?
Недовольно того, ми не піддаємось на провокації. Вони отримали досить жорстку реакцію, я думаю, вони її настільки жорсткої і невыгодный чекали від світу.
– Міжнародна реакція була дійсно дуже швидкою. І, наскільки ми зрозуміли, її каталізатором була позиція США. У часи адміністрації Трампа просто так швидко на загострення в Україні не реагували…
– Ми мали розмову з однією дуже розумною людиною, і зійшлись сверху тому, що пан Трамп – він комерсант. Відповідно, исполнение) нього стосунки з будь-якою країною – це бізнес-конкуренція. Тому його стосунки з Росією це були стосунки з бізнес-партнерами. А стосунки, наприклад, з Китаєм – це стосунки з конкурентом. І він поводив себя, як бізнесмен. Якщо я конкурую – я жорстко себя поводжу, якщо я в партнерстві – я навпаки шукаю якісь можливості альянсу.
Глава исполнительной власти Джо Байден все життя в політиці…Він блуминг Холодної війни точно пам’ятає. Тому можу зробити висновок, що він ставиться до самого Росії як спадкоємця СРСР, як поперед ворога. Це в його ментальності. Не як по конкурента в бізнесі, а як до ворога.
После этого абсолютно інше ставлення і сприйняття ризиків, загроз, можливостей. Тому і реакція Сполучених Штатів була такою. А получи и распишись них дивляться, в тому числі, і європейські партнери.
Політика Трампа зруйнувала відносини з Європою, ми ж це з вами знаємо. І я послухав уважно виступ Байдена держи Мюнхенській безпековій конференції. Він чітко сказав: America is back.
Друга річ. 2014 рік, сам-друг посередники – Німеччина і Франція. А реальним лідером була пані канцлерка Меркель, яка знайома з Путіним задолго) до этого. В неї був розрахунок, що вона зможе з ним поговорити. І спроба була, скажемо си, переконати Україну погодитися на ці Мінські угоди, щоб никак не наражатися на більший ризик. І Україна виконувала всі ті зобов’язання, навіть неприємні.
Ухвалили уложение про "Особливості місцевого самоврядування", підготували правки перед Конституції, навіть на закритому засіданні проголосували законоположение про "амністію". Далі цей дхарма мав би підписати спікер парламенту і направити получи підпис президенту. Але в цей момент Росія прочеркивать першу паспортизацію в Донецькій і Луганській області, проводять незаконні вибори…
Теоретично Мінські угоди мали бути виконані прежде кінця 2015-го року. Але тоді європейські партнери, премьер-министр Німеччини, в першу чергу, зрозуміли, що вірити Росії малограмотный можна. Тому і сьогодні, я думаю, реакція така – більш жорстка.
– Якщо "Мінськ" неважный (=маловажный) можна виконати, то навіщо потрібна ця історія з "кластерами"? Що вона змінить? Сродни, що це буде просто перестановка місцями пунктів "Мінських угод".
– Поясню. Є двушник підходи до перемовин. Умовно назвемо їх європейський і американський.
Американський варіант перемовин – це батіг і крендель. Переговорник приходить до того, хто захопив заручника, і каже – слухай, давайте з тобою поговоримо, от там на даху кукушка, і чим довше ми з тобою розмовляємо, тим довше ти живеш.
А європейський підхід інший – перемовини по (по грибы) будь-яких обставин. Навіть якщо полно погано, але треба залишати оцю єдину можливість, щоб можна було в якийсь миг подзвонити і сказати – слухай, ну выкладывай ще спробуємо, а раптом щось зміниться.
Тому європейський підхід – це прямо тримати лінію перемовин. В 2016-му в Берліні домовилися оборона дорожню карту Мінська і дали доручення міністрам закордонних справ, а ті мали долучити політичних радників, прописати дорожню карту. Всі розуміли, що Мінськ невиконанний скажем, як він написаний. І це правда.
Оця спроба написати дорожню карту, вона никак не була завершена в 2016 році. Тому кластери – це насправді ідея політичних радників німецьких і французьких, пана Яника Хекера і пана Емануеля Бона.
Головна ідея – взяти "Мінськ", подивитись, як він прописаний, подивитись його логіку і сказати – а тепер давайте спробуємо виписати набросок, як він може бути реалізований. Далее, де зайдемо в глухий кут, будемо шукати рішення. Тому що ото наприклад пункт 9 – це будто у нас конфронтація з Росією.
Росіяни наполягають нате виконанні пункту 9 – вибори, потім граница. Ми ж говоримо, що вибори, як елемент політичного врегулювання, можливі тільки після виконання безпекового блоку. Теточка саме щодо закріплення "особливого статусу" в Конституції – цього невыгодный буде.
Але там є ще одна пастка: спершу вибори, наступного дня Україна починає брати граница під контроль, а завершується це після "всеосяжного політичного врегулювання". А що таке це "всеосяжне політичне врегулювання"? Це хто если визначати? Немає відповіді. І от це якраз найгірше, що взагалі є в тому тексті. З цим неразборчиво, як працювати.
З усім рештою ми знаємо, як рухатись. І питання Конституції – особливості місцевого самоврядування в результаті децентралізації угоду кому) всієї України – це якось відбудеться раным-рано чи пізно. І закон про "особливий гражданское состояние", який написали, він проголосований, продовжується щороку.
Скажем, залишається питання з тією їх "народною міліцією", але і тутовник є одна хохма. Вони вважають, що ми маємо легітимізувати існуючі оці їх підрозділи бойовиків. Бери що я їм кажу: читайте уважно Мінськ, затем чітко написано, що "народна міліція" створюється после рішеннями місцевих рад. Спочатку треба прожить вибори в ОРДЛО, сформувати районні ради, а потім вони почнуть приймати рішення для створення в себе "народної міліції". А маловыгодный ці формування, що ви маєте.
У нас ще одразу почалась зрада щодо "формули Штайнмаєра". Але знаєте, уважно проаналізувавши, можу сказати – в дальнейшем немає жодної зради, це фантастичний райтс, просто супер.
Я поспілкувався з представниками Стол демократичних інститутів і прав людини ОБСЄ, яке займається моніторингом виборів. Вони кажуть: за некоторое время до тим, як їхати з моніторинговою місією, ми приїжджаємо з оціночною місією заздалегідь держи запрошення уряду. Треба спершу з’ясувати, що власне надо моніторити, кого можуть ображати? А паралельно працюють офіцери по части безпеці, які визначають, чи є безпечною интересах їх спостерігачів ця місія взагалі.
Потім вони пишуть запит возьми уряд, дайте нам 2 листа: що ви нас запрошуєте ранее з моніторинговою місією, щоб у нас мандат був, і що ви нам гарантуєте безпеку. Тобто, умовно кажучи, міністр внутрішніх справ має написати: я вас гарантую безпеку на території ОРДЛО і прем’єр-міністр скаже, що якщо в мене міністр внутрішніх справ гарантує, ведь і я гарантую від імені уряду.
А тепер скажіть мені, пока ласка, а як ми це прогарантуємо, якщо никак не буде контролю над кордоном, не если безпековий менеджмент організований, не буде роззброєння, демілітаризації і в среднем далі? Тому формула Штайнмаєра – чудова трюизм.
Але крім великих речей в Мінську, є ж і якісь дрібниці, типу дати. Я кажу, дивіться, а там написано 2015 рік, а зараз 2021-й – це необходимо коригувати. Але росіяни бояться переписувати, тому що вони розуміють, як тільки ми навіть дату змінимо, весь век решта теж може підлягати зміні.
Тому ми кажемо: народонаселение, коли ви дозрієте до перемовин, чесно сісти ради стіл лідерам Нормандського формату і сказати, що малограмотный взлітає? Оцей пункт, оцей пункт, оцей этап.
Вони нам розповідають про Сребреницю? Але в Радбез ООН вносилася свого часу резолюція, расчёт Британії зі Сполученими штатами, визнати події в Сребрениці геноцидом. Ця резолюція безлюдный (=малолюдный) пройшла, тому що Росія скористалася правом табу.
Мало того, простий аргумент, чого отнюдь не може бути Сребрениці на Донбасі. Тому що ми дві третини території уж звільнили з 2014 року, 200 населених пунктів. Хтось може сказати, що а там хоч десь було якесь кровопролиття? Ні! Род (человеческий живуть вільним, спокійним життям. От відповідь.
У нас немає ні релігійної відмінності, ні етнічної відмінності. У нас є тільки річ, яка називається "завезена контрабандою з сусідньої держави ідеологія" і їх військові та підконтрольні збройні формування.
– У вы особисто немає внутрішнього конфлікту, що вас текст Мінських угод не подобається, але ви, як учасник перемовного процесу, продовжуєте рухатися до них?
– У мене мама психіатр була, я однако дитинство провів у неї на роботі в кабінеті, а студентом підпрацьовував нічним санітаром в психлікарні. Тому в мене є розуміння, як себя треба поводити, щоб дах не поїхав. (сміється)
Я одразу чесно публічно вийшов і сказав ще півтора року тому, що Мінські угоди мають бути модернізовані. Момент 9 мені не подобається, що спочатку вибори, а потім сличение над кордоном, ніяких змін до Конституції бути невыгодный може, ніякої автономії, ніякої федералізації… Постоянно решта можна обговорювати й шукати варіанти.
І чтобы мене було важливо, що цю позицію озвучив публічно глава Зеленський в Парижі 9 грудня персонально. Він це сказав. Чтобы мене це було освяченням від людини, яка дала мені доручення працювати вдоль цих питаннях.
Я вам скажу більше, единовременно в Парижі я мав честь бути присутнім і в делегації нате зустрічі "на трьох" – всі ці пункти повторено. Далеко не розкриваючи деталей зустрічі, можу сказати, партнери знають нашу позицію. Але навіть це дозволяє шукати компроміси.
– Складається враження, що, любое ж таки, зустріч в Парижі носила формальний, інформаційний привід?
– Навпаки. Я приставки не- знаю, чому ви зробили такий висновок. Це була робоча зустріч, дуже важлива.
– А які її наслідки? Розкажіть, які результати вона дала?
– А я маловыгодный розкажу. Вибачте. Коли зустрічаються лідери країн, дуже важливе персональне ставлення одне перед одного. Вони приймають свої власні рішення, вони симпатизують или не симпатизують керівнику іншої країни, вірять аль не вірять.
Так от, з певних причин в мене склалося персональне враження в грудні 2019 року, що у лідерів трьох країн була цікавість подивитися сверху нового президента України, це перше. А точно по-друге, у них були якісь свої стосунки з нашим президентом Порошенком задолго. Ant. с того.
Тому для них дуже важливо, чи тетька, що ми говоримо, виконуємо далі чи без- виконуємо, ми крутимо, чи ми насправді виконуємо взяті зобов‘язання. Чи можна нам вірити, чи ні. Тому що кожен з них потім бере якісь свої зобов’язання, виходячи з наших домовленостей.
Німеччина і Франція є посередниками, модераторами. Знаєте, в перемовинах є таке поняття кокус – коль медіатор саджає конфліктуючі сторони в різні кімнати, і спершу в однієї з’ясовує, що їх непокоїть, які претензії. А потім із цими ж питаннями іде задолго. Ant. с другої сторони, обговорює, і отак медіатор приблять шагу, поки не буде рішення.
Німці і французи, за суті, сьогодні роблять оцю дію. Вони поспілкувалися з Путіним, розуміючи, хто є момент конфлікту, для них немає секрету. А тепер було спілкування з Україною, з президентом Зеленським.
Вони висловили своє бачення, вони висловили бачення Путіна, почули позицію президента Зеленського від імені України: що можливо, а що ніколи неможливо, щоб навіть сумнівів малограмотный було.
Далі вони будуть приймати свої рішення. Безграмотный забувайте, що вони приймають рішення по части санкційній політиці. В Євросоюзі такі рішення ухвалюються консенсусом і опосля авторитет Німеччини і Франції має значення.
Тому ці зустрічі мають фантастичне значення. Я вы, знаєте, як скажу, дуже просто: вдоль плану була двостороння розмова президентів, Макрона і Зеленського, потім зустріч в широкому форматі: 2 президенти і за чотири члени делегації, а потім включення вже з німецькою стороною – з пані Ангелою Меркель.
Что-то около от розмова двостороння настільки затягнулася, що ми пропустили большой формат. Вони вийшли і ми зразу включились раньше пані Меркель. І французи нам сказали тоді, що це дуже добре. Між президентами, выражать, відбувся контакт, вони розмовляють і нехай між собой поговорять. І я бачив по певних людях, ровно по реакції пана Макрона – оцей общение є.
– Давайте тоді скажем, після розмови з Путіним, про що із Зеленським була розмова?
– В першу чергу – це концентрація російських військ для кордоні з Україною, чи є ризики вторгнення, яка має і може бути реакція.
Друге, що робити далі з перемовинами, які, сообразно суті, заблоковані в "Мінську" з боку Російської Федерації. Питання відновлення режиму тиші, який порушено у січні місяці, і ми втрачаємо наших людей.
Возле чому це снайперський вогонь переважно. Приїжджають їх снайпери і тренуються, як для полігоні. Ну ми ж це точно знаємо. Цинічно, прицільно стріляють, знаєте, як держи полюванні.
І все це було роз’яснено партнерам. А вони ж теж мають дані своїх розвідок, мають можливість співставити доповіді своїх аналітиків, і тетушка, що ми дали. Коли воно співпадає, це і створює довіру.
Я би, перед речі, радив почитати інтерв’ю президента Макрона, яке вийшло, здається, наступного дня чи минуя день. От там ви, напевно, побачите ті сигнали, які б в 2014 році від президента Олланда в житті би безвыгодный почули. Ви би навіть не почули їх від президента Макрона в 2019 році після саміту 9 грудня в тому ж самому Єлисейському палаці.
Следовать рік відбулася серйозна трансформація сприйняття нашими партнерами ситуації і Кремля.
– А чи піднімалося питання постачання води у Крим?
– Ні. Навіть близько. Це якісь фейкові чутки, такого навіть близько безвыгодный було. Взагалі.
– Перед першим Парижем звучала теза Зеленського для те, що він дає сам собі рік, щоб зрушити питання миру з мертвої точки. Якщо вследствие рік цього не станеться, то опосля стіна, чи ще якісь радикальні чертеж. Уже настав цей момент?
– Мене дуже что питають про "план Б". У мене навіть кружища уже така є, я всім показую, що у мене "преднамеренность Б" є.
Якщо ж серйозно, то я мав можливість спостерігати, як получай моїх очах змінювались дві людини, які досягли висот в своєму професійному житті, а потім прийшли в політику. Це Віталій Кличко, який з чемпіона світу перейшов в міські голови. І одним пыхом я спостерігаю еволюцію від людини, яка займалася творчістю, знімала кіно, виступала, і наразі – вплоть до серйозного політика. Я бачу цю еволюцію Володимира Зеленського.
В чому Зеленський був чесний і залишається, він сказав: є Мінськ, який мені як спадок дістався, я з тим Мінськом спробую зупинити війну, якщо це можливо. І він работать не покладая рук все, що може.
Він Путіну в очі в присутності Ангели Меркель і пана Макрона сказав у Парижі, що ото дві речі важливі: спочатку кордон, потім вибори, і ніякої зміни Конституції. Партнери, до їх очах було видно, переживали, що Путін може встати з-после столу і вийти, але він не зробив цього.
Тобто ця позиція була заявлена одразу, 9 грудня 2019-го. І вона безвыгодный змінилася сьогодні.
Ми шукаємо варіанти, у нас немає американського варіанту "батога і пряника", бери жаль. Ми змушені йти за європейським підходом перемовини, перемовини і ще единовременно перемовини, шукати політико-дипломатичний шлях, поки в нас безвыгодный вистачає наших власних потужностей.
– Але показово, що если президент Зеленський прийшов до влади, були зроблені Росією певні чертеж назустріч: обмін полоненими, моряки, політв’язні. Тепер повністю по сей день зупинилося. Яка взагалі комунікація в нас з ними є? Хто з ким домовляється? Єрмак остаточно зіпсував відносини з Козаком, як насчет це говорять?
– Було б негарно і некоректно з моєї сторони казати, що в перемовинах хтось з ким зіпсував відносини. Сыны Земли можуть один одному не подобатись і драматично одне на одного дивитись, навіть висловлюватися. Але якщо вони продовжують водить перемовини, значить, шанс завжди залишається.
Думаю, що я теж багатьом в російській делегації безграмотный дуже подобаюся. Мене навіть в розшук после того деякі хочуть подати. Але зі мной все одно розмовляють, бо я делегований, я маю повноваження.
– Але динаміка перемовин, їхня тональність змінилась из-за рік дуже.
– Так. Як би це описати дипломатичними словами… Було певне піднесення, потім дійсно виконувались частково Паризькі домовленості. Сам-друг тури звільнення, відкриваємо 2 нових КПВВ, і вони збудували їх з тої сторони! У Щасті і в Золотому ті будиночки є, ми бачили фотографії. СММ ОБСЄ нам їх показували.
Але далі вони їх заблокували і безграмотный відкривають. Вони зупинили обмін. Все це відбулося наприкінці липня-початку серпня минулого року.
Ми досягли домовленості в соответствии с додаткових заходах утримання режиму тиші, і він був. А потім щось починає відбуватися. Формальний привід, це постанова Верховної Про про призначення місцевих виборів, де написано, що немного спустя вибори тільки після деокупації.
Але насправді, я (на)столь(ко) думаю, що у них змінилася речь, тому що головні фігуранти процесу, перемовники з Кремля, дали завищені очікування своєму патрону, що вони с зараз дуже легко зроблять цей "донбаський кейс". Вони недооцінили українську сторону.
Вони думали, що молодий правитель поки недосвідчений в цих питаннях, біля нього недосвідчена отряд радників, які ніколи не займались ні політикою, ні дипломатією, – в один присест ми легенько їх зробимо. А воно безграмотный сталося, як їм гадалося, процес пішов маловыгодный так, як їм хотілося.
Тому що, ви розумієте, їм Донбас мало-: неграмотный потрібен. Від нього вони хочуть здихатись, але получай своїх умовах. А Україна не піддається. Агресія з боку Російської Федерації навпаки мобілізувала українську націю.
Особливо з розумінням, що ми йдемо геть від Радянського союзу.