Рубрики 
Нa сeдьмoм гoду рoссийскo-укрaинскoй вoйны всe eщe oчeнь слoжнo прoгнoзирoвaть, кoгдa oнa зaвeршится и тeм бoлee, кoгдa прoизoйдeт рeинтeгрaция oккупирoвaнныx Рoссиeй тeрритoрий. Укрaинскoму oбщeству пo-прeжнeму нeизвeстнo, имeeтся ли у сeгoдняшнeй укрaинскoй влaсти плaн «Б»: нaмeрeнa ли oнa и дaльшe придeрживaться минскиx дoгoвoрeннoстeй может ли быть жe, кaк гoд нaзaд oбeщaл прeзидeнт Зeлeнский, нe стaнeт бoльшe тeрять врeмя в случae иx нeэффeктивнoсти? Тeм нe мeнee, в прoфильныx вeдoмствax ужe сeгoдня рaссуждaют o тoм, чтo будeт пoслe вoйны и кaким oбрaзoм Укрaинa стaнeт рeинтeгрирoвaть дeoккупирoвaнныe тeрритoрии. Oтвeты нa сии вoпрoсы ZN.UA пoпытaлoсь пoлучить у вицe-прeмьeр-министрa, министрa пo вoпрoсaм рeинтeгрaции врeмeннo oккупирoвaнныx тeрритoрий Укрaины Aлeксeя Рeзникoвa.
— Aлeксeй Юрьeвич, ваша сестра нeдaвнo были в Xoрвaтии, нo зa шeсть с пoлoвинoй лeт рoссийскo-укрaинскoй вoйны этo дaлeкo нe пeрвaя встрeчa прeдстaвитeлeй Укрaины и Xoрвaтии, пoсвящeннaя xoрвaтскoму oпыту дeoккупaции и рeинтeгрaции. Нo o eгo рeaльнoм примeнeнии пoкa чтo гoвoрить нe приxoдится — ни в вoeннoм плaнe, ни в мирнoм. Пoчeму ваша милость считaeтe, чтo xoрвaтский oпыт всe жe мoжeт непременничать нaм пoлeзeн и чeм имeннo?
— Цeлью нaшeй пoeздки былo пoнять, кaк прoxoдилa рeинтeгрaция в Xoрвaтии 25 лeт нaзaд, и чтo изо этoгo oпытa мoжeт быть пoлeзнo Укрaинe, a чтo нeт. И oднoзнaчный вывoд — и мoй, и всex члeнoв дeлeгaции, и, глaвнoe, сaмиx xoрвaтoв, с кoтoрыми я oбщaлись, — дa, xoрвaтский oпыт вaжнo изучaть и знaть, нo в Укрaинe тoчнo будeт свoя мoдeль рeинтeгрaции, oнa нe мoжeт вестись ни xoрвaтскoй, ни любoй инoй.
— Тoгдa зaчeм oн нaм нужeн? Зaчeм ваш брат eгo изучaeтe?
— Нa сeгoдняшний дeнь нa плaнeтe Зeмля пoстoяннo гдe-тo прoисxoдят вoйны. Всякaя вoйнa рaнo неужто пoзднo зaкaнчивaeтся. И кaждaя стрaнa прoxoдит свoй курс выxoдa из вoйны и, сaмoe глaвнoe, приступ пeрexoдa нa рeльсы мирнoй жизни. Мoжнo изoбрeтaть вeлoсипeд, a мoжнo посмотреть чужoй oпыт, принять к свeдeнию и избeжaть oшибoк, кoтoрыe нe слeдуeт пoвтoрять.
— Нo вeдь бoльшинствo кoнфликтoв, кoтoрыe ваш брат изучaeтe, a дo вaс — предыдущая команда, сие межэтнические или межконфессиональные, а не межгосударственные. Окраина же в ином положении: против нас осуществляется милитаризм со стороны огромного ядерного государства. Елико вообще в нашей ситуации применим какой-либо иноземный опыт?
— Любой опыт может красоваться применен даже самим фактом его неиспользования. В 2016 году Заведение мировой политики (сейчас их эксперты создали Власть «Новая Европа» — Т.С.) нашел прекрасное исследование «Опыт урегулирования конфликтов в мире. Уроки ради Украины». Я с ним ознакомился в 2019-м пизда поездкой президента Зеленского на саммит «нормандской четверки» в Мекка) (мировой) моды. И сегодня, когда президент говорит, что первое дело контроль над границей, а потом уже избрание (что не совпадает с пунктом Комплекса мер минских договоренностей и вызывает истерику у наших напротив), он ссылается именно на это усвоение. Так как в нем конкретно, на примере опыта других стран продемонстрировано, в каких случаях имел простор повтор вооруженного конфликта после выборов, а в каких в помине (заводе) нет. Поэтому нужно ездить и изучать опыт.
В Хорватии ты да я общались со многими, кто непосредственно занимался мирной реинтеграцией. И Ивица Костович, академик, шеф Института исследований мозга, бывший замруководителя Штаба санации РХ поделился потрясающей фразой, сказанной им, если его пригласил президент Туджман: «Твоя милость должен быть готов глотать жаб в интересах Хорватии». По прошествии времени мы слышали эту фразу от многих участников тех событий. И сие сравнимо с нашими проявлениями: у нас ведь равно как многое, что делают представители власти, нацеленное сверху приближение мира и реинтеграции, называется «зрадой», вызывает предрассудок. Так вот, каждый, кто берет бери себя решение заниматься этими вопросами, в долгу быть готов глотать жаб.
90% мирного хорватского населения, начиная в первую очередь армию, были против мирной реинтеграции. Они считали, чего должны и дальше двигаться военным путем а там известных операций «Молния» и «Ураган». Но есть нюансы. Эти двум успешные операции, обеспечившие военную реинтеграцию, проводились в анклавах, безграмотный на границе с Сербией. В этом разница. А резолюция о мирной реинтеграции касалось хорватского Подунавья, граничащего с Сербией — для тот момент государством-агрессором. И президент Туджман распрекрасно понимал, что это совершенно другая условия, и что там может быть положено намного больше жизней в случае военного освобождения сих территорий. Поэтому он с командой и вынужден был «уплетать жаб».
— Но об эту пору, спустя столько лет, даже сами хорваты признают, что же территории, освобожденные военным путем, являются почти (что) не ли не самыми патриотичными в Хорватии. В в таком случае же время в Подунавье, реинтегрированном мирным посредством, до сих пор существуют определенные проблемы, плохо прикрытая вражда и эпизодически возникающие конфликтные ситуации между сербами и хорватами. Денно и нощно ли переговоры — лучший путь к миру и единству страны?
— Прелиминарии точно всегда являются самым лучшим толком. Любая война заканчивается переговорами, и любая бомбардировка протекает с использованием переговоров. Нельзя сравнивать сии два опыта: практически все сербы, проживавшие в отвоеванных анклавах, уехали оттедова. Поэтому сегодня там более монолитное хорватское обитатели.
У нас не стоит задача, дабы часть населения какой-то национальной обстановка куда-то ушла. У нас многонациональная и многоконфессиональная область, в которой проживает более ста народностей и национальностей.
У нас с Хорватией стартовые позиции различны, и наши — отпустило. Потому что, к счастью, в Украине нет ни одного примера массовой резни, уничтожения мирного населения, наподобие это имело место в Хорватии, других странах бывшей Югославии. Когда-когда на переговорах в Париже президент Путин вспомнил Сребреницу, так он не учел, что речь шла о боснийской территории, идеже как раз сербы учинили эту масакру, уничтожив мужское электорат города. В Вуковаре из госпиталя вывезли и уничтожили 250 лежавших вслед за этим местных жителей, пострадавших от бомбежки. Такое экстремально простить и сложно забыть. У нас, к счастью, подобных случаев на гумне — ни снопа.
Россия напала на Украину, да среди населения Украины нет религиозных конфликтов, подчищать идеологические разногласия. На оккупированных территориях в головах нонче — пропагандируемый РФ Советский Союз, идеже доминировала Россия и русские как титульная язык. А основная часть Украины движется прозападным курсом. Чисто где у нас сегодня различия. Но сие легче поправимое различие — через цивилизация, нормальный образ жизни и тому подобное. Из-за этого уже сегодня, до деоккупации, до выхода возьми границу мы должны заниматься реинтеграцией умов и сердец наших граждан. Автор этих строк вернем наши территории, мы выйдем сверху границу, но мы должны перевоспитать и народ. Вытеснить из их голов СССР.
— Давайте, в старину чем говорить о различиях с кем-то, любое-таки определимся с дефинициями: у нас ведь никак не внутренний конфликт, правда?
— У нас столкновение, и внешним агрессором является Российская Федерация, начавшая агрессию с захвата Крыма. И опять попрошу не использовать дефиницию «аннексия», яко как мы не признаем аннексию, а говорим о временной оккупации Россией украинской Автономной Республики Полуостров и города Севастополь. Потом агрессия продолжилась бери части Донецкой и Луганской областей. И как в первый встречный войне оккупационные власти используют местное обитатели, в том числе для формирования оккупационного режима.
(вследствие, когда произойдет деоккупация — тем другими словами иным путем, мы все равно продолжим трудиться с населением для того, чтобы эти территории полноценно вошли в правовое баштан Украины и, самое главное, в ее ментальное пашня. Да, я продолжаю утверждать, что полноценная реинтеграция — сие минимум 25 лет, минимум одно источник. Это мое убеждение. Те же хорваты нате прямой мой вопрос: «Закончена ли у вам уже реинтеграция?» (а я спрашивал каждого, с кем встречался), отвечали: «Глядючи, что считать концом. Если формально, так с прекращением действия переходной международной администрации пожалуй закончена. Но на самом деле возлюбленная не завершена, в том числе и ментально». Несомненно, там по-прежнему возникают определенные неладица. Но конституционный строй, хорватское правовое ферония восстановлены, хорошо защищены нацменьшинства. Однако вплоть до сих пор не закончено разминирование — получи и распишись 250 квадратных километрах. В Хорватии 25 планирование назад закончилась война, а они продолжают разминирование, которое продлится единаче до 2026 года. Это тоже означает, подобно как реинтеграция не завершена. Более того, у них ругательный трагический случай подрыва на мине был в 2019-м. В итоге имеем — Водан день войны приносит пять дней разминирования. И с таким наследием наша сестра с вами тоже будем жить.
Си что утверждения, что реинтеграция возможна вслед год-два — это от непонимания. Рекреация конституционного строя — да, возможно. В праздник же Хорватии, например, действовала переходная полномочия с мандатом СБ ООН, ее главой был Жак Поль Кляйн, штатский генерал, который принимал все основные решения и, имея санбат миротворцев, обеспечивал режим переходного периода и укоренение там интересного опыта — переходной полиции. Они формировали ее изо числа сербов, принявших решение остаться и признавших конституциональный строй Хорватии, хорватов и лиц других национальностей. И сии «переходные» совместные, плюс незаинтересованный участник — представитель миротворческой миссии, полицейские патрули обеспечивали общий порядок на территории, подлежащей реинтеграции, поперед проведения местных выборов и полноценного восстановления конституционного строя.
— Кроация без миссии ООН не обошлась. Удивительно ваше личное мнение, необходима ли международная миротворческая крест Украине? Если да, то кого нужно приглашать — ООН? ОБСЕ? ЕС? С каким мандатом?
— Двум ключевые вещи, уже стоящие у нас держи повестке дня, это две эмоции, присутствующие в эту пору и на оккупированных территориях, и на подконтрольных — сие страх и, как следствие, недоверие. Население Украины, проживающее для оккупированных территориях, боится населения подконтрольной территории. Да также боятся люди и здесь: мол, у них тама промытые мозги, зачем они нам нужны? Отсель взаимное недоверие. Избавиться от него — самая сложная загадка, над которой придется работать и глотать тех самых «жаб».
Посерединке конфликтующими и/или боящимися друг друга людьми сто нужен посредник для того, чтобы помочь настроить это доверие.
Хорваты использовали подмога международной администрации. Сербы, которые остались, знали, точно их не будут преследовать, не закругляйтесь этнических чисток, а хорваты понимали, что оставшиеся сербы далеко не будут сопротивляться восстановлению конституционного строя. Проводилось обезоруживание, шедшее волнами. После того как перекрыли границу с Сербией (для того чтобы та не поставляла оружие), они выкупали кольт у населения. Только после этого, через один с половиной года, хорваты пошли на местные избрание. Они за это время выдали сто тысяч хорватских документов, составили списки избирателей.
А вторая штука, которая помогла восстановить доверие, — сие решение обычных бытовых вопросов. Местное автокефалия стало ключевым актором в этом. Вернувшиеся тама мэры начали решать обычные задачи — воссоздание дорог, включение света, подвод воды, вывозка многотонных куч мусора. И решение этих простых бытовых функций значит для людей фактором восстановления доверия. Давайте будем реалистами: тогда основы пирамиды Маслоу никто не отменял.
Нам впоследств деоккупации и восстановления контроля над границей равно как нужно будет работать над восстановлением доверия. А вишь кто будет этими акторами, помимо органов местной правительство, кто будет этим посредником, в том числе с силовым обеспечением? Роль ОБСЕ со спецмандатом? Миссия СБ ООН со спецмандатом? Ми кажется, что это и есть предмет диалога. Сие важно, в том числе для обсуждения с нашими партнерами, — странами малограмотный только «нормандского формата», же и нашими стратегическими евроатлантическими партнерами — Канадой, США, Великобританией. Благовременно, на днях у меня была встреча с послами разных стран, промежду которых Швеция, председательствующая в ОБСЕ в следующем году, и Речь Посполитая, которая примет у нее эстафету в 2022-м.
— Правда, но если мы хотим чего-так достичь за это время, то должны уж сегодня готовить собственные предложения и ставить сии вопросы на повестку дня.
— Наша сестра сегодня находимся в истекшем по сроку минском соглашении — оно закончилось 31 декабря 2015 возраст. Но другой площадки сегодня не существует. Об этом невыгодный мы себе говорим, и не русские нам об этом чу, нам об этом говорят наши стратегические партнеры: ты да я вам пока помогаем на этой площадке, однако если родится что-то новое, давайте сие обсуждать. Это все вопрос консультаций и общения. И ты да я это обсуждаем. Но здесь и сейчас я приставки не- могу вам всего рассказывать.
Однако ждут чуда. Но хочу повторить: отнюдь не нужно ждать чуда от «Минска». Симпатия не является площадкой, на которой может водиться достигнут мир. У нас почему-то завышают ожидания ото этих консультаций. Но это банальная логистическая фурка, место, где происходят консультации, направленные сверху достижение определенных задач, очерченных лидерами и политсоветниками стран «нормандской четверки» — гуманитарного, экономического характера, прекращения огня и связанных с сим вопросов. Эта площадка была создана ровно по инициативе лидеров «нормандской четверки» пользу кого решения подобных задач. Но у нас, вследствие, в том числе активности представителей украинской делегации, сии ожидания были завышены с 2014 года. Первоначально от того, что особо деятельность ТКГ далеко не предавалась гласности, и каждое сообщение по теме консультаций было сенсацией. После (этого, когда начали менять формат, стали больше открытыми, самое смешное, что это банально во вред самим членам делегации, в настоящий момент их критикуют больше и ожидания еще через. Ant. ниже.
Мы ввели в состав делегации представителей Донецкой и Луганской областей, демонополизировав тем самым моё) там представителей оккупационных режимов, которые с 2014 лета туда были интегрированы: на каждом заседании ТКГ присутствуют и участвуют в сих консультациях персоны из временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Поэтому-то сегодня об этом забывают и чу: «Украина ведет прямые переговоры с сепаратистами, ай-яй-яй, зрада!». Однако давайте посмотрим правде в глаза: переговоры лишенный чего признания велись с первого заседания «Минска», и закачаешься все времена во всех подобных конфликтах. Вот всех. Возьмите опыт Израиля и Палестины, Северной Ирландии и Британии, многих других. Благодаря чего не надо себя обманывать и не приходится придумывать себе фишки: вот, мол, буде вы с ними лишний раз увидитесь, в таком случае это будет их субъективизацией, значит вас их признаете. Да глупость это. Потому-то что сегодня весь цивилизованный мир на диво понимает, кто является агрессором, и какую миссия выполняют граждане РФ, которые называют себя представителями оккупированных Донецка и Луганска. И мало-: неграмотный надо рассказывать ни президенту Макрону, ни канцлеру Меркель, ни премьеру Великобритании и президенту Польши, который там на самом деле кукловод.
Беспримерный, кто продолжает играть в игру «а автор этих строк тут вообще-то посредники», — представители Российской Федерации. Держи что им всегда вежливо и корректно говорится: возьми посредничество нужно согласие обеих конфликтующих сторон, и затем что мы с вами же и конфликтуем, то наша сестра согласия на ваше посредничество в нашем с вами но конфликте не давали. Мы дали соответствие на посредничество ОБСЕ. И потому данная ринг носит название Трехсторонняя контактная группа. Однако у них свой нарратив, они борются ради снятие санкций. И наша с вами задача максимально капать до мирового сообщества правдивую информацию.
Да наши партнеры, когда мы общаемся с ними в Париже возможно ли Берлине, говорят: «У вас есть инакомыслящий, есть пророссийские политические силы, это нам спору нет. Но почему ваши вроде бы патриотично настроенные силы тоже против, как вам можете вести переговоры, если у вас окрест критическое отношение? Мы бы так неважный (=маловажный) смогли». Я теперь понимаю позицию президента Туджмана, кто говорил всем своим о тех «жабах» и необходимости их кушать.
— Алексей Юрьевич, никто не преувеличивал значение ТКГ и ее считали именно консультационной площадкой, доколе не пришла новая команда и не сказала «Клич! Мы повышаем уровень украинской делегации в ТКГ, у нас вслед за тем целый вице-премьер, замминистра и главы парламентских комитетов, наш брат теперь доминируем на переговорах!». Как после повышения уровня делегации и поднятого округ этого хайпа и появилось столько внимания к ТКГ. А вновь после того, как господин Ермак подписал одновременно с господином Козаком документ, предполагающий создание некоего Консультативного совета, вызвавшего приметно негативную реакцию в обществе. Вот тогда у общества и в часть числе журналистов, возникло много вопросов и появилось пристальное подчеркнуть что к этой «консультационной площадке».
— У каждого может (пре)бывать свое мнение. Не забывайте, что в прошлом составе ТКГ, исключая второго президента Украины, в делегации состояла и давешний вице-спикер украинского парламента. Это в соответствии с поводу уровня украинской делегации. Но идеже я слышу умных людей, которые разгоняют «зраду» а там, где ее нет, ссылаясь на информацию, звучащую изо уст врага, то я теряю доверие к таким политикам, экспертам, представителям СМИ — либо они глупы, либо работают нате врага, у меня нет третьего варианта. Нате, сравните, проанализируйте нарративы и вы увидите, как будто это обычная классическая российская специальная информационная поход.
Моя задача сегодня как профильного министра — отрапортовать до людей свою позицию, чтобы единица прочел и задумался о том, что нас ждет. А ждет нас планирование 30 наследия этой войны. Нас ждет, хоть (бы), проведение амнистии: да, мы будем ее кидать, и не надо бояться этого слова. Туджман фошка волны амнистии объявлял. А у нас даже какофемизм «амнистия» — это ранее «зрада».
— Разве понимать ее в трактовке господина Фокина, разве речь о всеобщей амнистии, то да, сие «зрада». Поэтому я хочу задать вопрос лично вас как профильного министра и вице-показ: какая амнистия, по вашему мнению, должна находиться в Украине? Назовите, пожалуйста, ее основные образ мыслей.
— У меня глубочайшее убеждение, что в данном случае наш брат должны использовать и применять международный опыт. Какой-нибудь описан, в том числе и в выступлении в 2004 году Кофи Аннана, сверху тот момент генсекретаря ООН. Он озвучил основные взгляды на вещи переходного правосудия, признанные ООН. У нас в свою очередь есть амбициозная цель описать переходное карающий меч правосудия как ключевой элемент переходного периода, и, авось, что парламент примет ряд соответствующих законов. Прощение является одним из обязательных условий переходного правосудия. Отчего что ее главная цель — демилитаризовать. Ant. вооружить и прекратить сопротивление большинства людей, находящихся сегодняшний день в окопах с оружием. Потому что если куверта не будет знать, что у него уминать шанс жить дальше мирной жизнью, так он не вылезет из окопа и кончайте до последнего сражаться.
До 80-х годов вот всех основных конфликтах шли по пути в) такой степени называемой тотальной амнистии, когда прощали всех. В упомянутом выступлении Кофи Аннана говорилось, почему они проанализировали имеющийся опыт и пришли к выводу, чисто он оказался неуспешным. Потому что в случае тотальной амнистии нарушались компетенция жертв. Нарушалось право на правду, получи и распишись знание, кто же совершал преступления. Нарушалось привилегия на справедливость.
Это означает, чего военные преступления, геноцид, преступления против человечности никак не могут быть амнистированы ни при каких условиях. Тетенька, кто хладнокровно организовывал и совершал убийства, пытал, мародерствовал, далеко не могут быть амнистированы ни при каких условиях. И ажно гипотетическое принятие Украиной какого-либо закона, условно говоря о «тотальной амнистии» (во вкусе многие интерпретируют), противоречило бы международным принципам и конвенциям. Военных преступников догоняют и при помощи 20, и через 30, и через 40 парение. Поэтому украинская формула амнистирования точно тоже не может включать военных преступников, убийц, совершавших преступления навстречу человечности и гуманизма, а также «верхушку» — организаторов сих преступлений.
По нашим оценкам, поблизости 30–35 тысяч вооруженных людей находятся для оккупированной территории Донбасса. Они делятся получай 1-й и 2-й армейские корпуса, находящиеся под командованием Южного округа российской армии со штабом в городе Ростов-папа. В тех окопах с автоматами, вместе с российскими военными, находятся и наши с вами сограждане, которые соответственно ряду причин служат сегодня в оккупационной армии. Манером) вот, если человек стоит на КПВВ в униформе и с автоматом, и занимается тем, в чем дело? поднимает и опускает шлагбаум, но не совершал тяжких преступлений, в таком случае он попадет под амнистирование. Но его коммодор, который отдавал команды, убивал, пытал в тюрьме «Соединение», не может быть амнистирован ни возле каких условиях. И в случае его задержания понесет острастка по полной программе.
Для меня задача амнистии абсолютно понятен. Но об этом что же делать говорить с обществом. Я вам скажу больше: дхарма нужно принимать уже сейчас. Чем быстрее, тем даст сто . Единственное, мне больше по душе (об)означать его законом об ответственности.
— Верховная Ада в сентябре 2014-го уже голосовала по (по грибы) такой закон, но он так и малограмотный был подписан спикером ВРУ и президентом.
— Из этого явствует, его нет.
— Тогда вопросик: вы будете настаивать на завершении законодательной процедуры по части законопроекту 2016 года или же предлагаете подготовить новоизобретённый?
— Я не знаю, что в итоге сделает ригсда. Я считаю, что нужно садиться и писать современный — понятный украинскому обществу на всей территории Украины, в часть числе в Крыму и оккупированной части Донбасса. (для того там люди знали: даже если они теперь служат оккупационному режиму, но не совершали преступлений, ведь не должны переживать, что после деоккупации их будут ловить. Мы понимаем, что сегодня для многих сие способ выживания, потому что они вслед за этим как заложники. А те, кто продолжают делать преступления, должны понимать: у них нет вариантов избежать наказания.
Прощение — это освобождение от наказания неужели от других видов преследования за совершенные деяния. Однако это не означает, что тебе скажут — твоя милость не совершал правонарушения. Совершал. Ты однако равно встал против конституционного строя государства, в котором твоя милость живешь. Кто-то может прийти ажно добровольно и сказать: я служил в таких-то подразделениях, вот хоть, в инженерных войсках, занимался разминированием, считаю, по какой причине я подпадаю под амнистию. Проводим проверку, убеждаемся, яко он не убивал, не совершал тяжких преступлений — амнистируем. Материя, кто это будет делать. Нам надобно создать некие временные судебные инстанции, в фолиант числе с международным присутствием, чтобы обеспечить душа, так как без доверия эта построение работать не будет. Возможно, это будут временные комиссии. Сие не означает, что человек не может выступить позже — через несколько лет, же тогда уже будут работать украинские суды, прокуратура, правоохранительные органы. Ключевым элементом разграничения в амнистии полноте тяжесть совершенного правонарушения.
— Полно ли приниматься отдельный закон о люстрации в ОРДЛО? Возможно ли же в существующий внесут необходимые поправки? Кого, по части вашему мнению, следует люстрировать?
— Ми не нравится слово «люстрация». Я предпочитаю бесконечность «поражение в правах». Есть случаи, как-нибуд люди служат оккупационному режиму, не совершая прямых преступлений. Да сам факт коллаборации, потворства оккупационному режиму — сие уже отказ от признания власти страны, гражданами которой они являются. Сие тоже правонарушение.
Вот, например, в оккупированных Луганске и Донецке пока что работают пожарники, задачи которых спасать жизни людей и вырубать пожары. Вопрос: так что, им невыгодный заниматься этим? Они там живут. У них налицо денег не состоит вариантов переехать сюда. Есть врачи, которые лечат и равно как спасают людей. К ним тоже не может толкать(ся) никаких претензий. Но если учитель в школе внушает детьми, что Украина является их врагом, я считаю, чего этот человек совершает преступление и не приходится какое-то время иметь право втолковывать детей. Люди, которые сегодня добровольно находятся в оккупационном режиме у полномочия, не могут избирать и быть избранными в органы местной и центральной правительство как минимум достаточно продолжительное время. Гляди это я называю поражением в правах. Это еще вопрос доверия. Мы не можем возложить этим людям служить в публичной сфере в восстановленной Украине, потому что они с легкостью пошли служить оккупационному режиму. Однако опять же, об этом нужно с поднятым забралом говорить уже сегодня.
— В Хорватии ваша милость снова сказали, что минские договоренности требуют пересмотра и модернизации. У вам есть положенный на бумагу драфт, «винчестер копи» «модернизированного Минска» — положительный, выписанный документ, который вы готовы рекомендовать партнерам по «нормандской четверке» с целью рассмотрения?
— Это так не работает. Далеко не может быть написан «хард»-индент, поскольку для начала необходимо провести консультации с нашими партнерами, готовы ли они в принципе к самой идее модернизации аль изменения договоренностей, достигнутых в 2014 году. Они в свою очередь должны понять, какие договоренности «Минска» безлюдный (=малолюдный) работают и не сработают никогда, или в случае, (не то вдруг, не дай Бог, сработают, так нанесут ущерб территориальной целостности Украины. Тут нужно обсуждать, как это можно переменить. Потому что если не признать бульон, то нет смысла обсуждать второе. Если бы бы просто стояла задача переписать «Менеск», это не сложно: на три четверти «Менеск» трогать вообще не нужно, вот что там есть базовые условия в первую караван безопасности — вывод иностранных войск, демилитаризация. Ant. вооружение, демобилизация — это все записано и сего достаточно, если бы это выполнили, с годами было бы легче. Но дальше возникает дилемма очередности выборы — граница. Выборы считаться с чем проводить? Надо. Это финал политического урегулирования. Я — из-за местные выборы. Но я категорически против проведения выборов предварительно восстановления контроля над границей и решения вопросов безопасности. Даже если мы посмотрим опыт других стран, ведь поймем, что необходим переходный период, затем чтобы погасить там эмоции, восстановить общественный расписание, провести разоружение, демилитаризацию. Чтобы туда вернулись человеки, которые смогли убежать от этой войны. Чувствовали себя в своей территории безопасно и могли бы соучаствовать в местных выборах. На это нужно досуг. И я не знаю, сколько его потребуется в донбасском варианте — годок или два.
В Хорватии это один с половиной года заняло. Они не верили, как это возможно, думали, потребуется больше. Однако, как отмечали мои тамошние собеседники, Жак Поль Кляйн ускорил хождение метронома. Фактор личности имел место. И здесь стоит назвать еще несколько личностей — сие президент Туджман, академик Костович, экс-замминистра внутренних дел Йошко Морич, экс-уполномоченная президента РХ за вопросам мирной реинтеграции хорватского Подунавья Сезон Шкаре-Ожболт — это люди, которые своими руками делали все, чтобы это произошло.
Я считаю, кое-что учитывая плотность населения в Донбассе, необходимость разминирования основных мест, идеже будут ходить люди, очевидно — возьми это потребуется минимум несколько лет.
— Спустя время чего?
— После полного прекращения войны, начатки переходного периода на оккупированных сегодня территориях, с полным контролем правительством Украины размер с Россией.
— Вы активно изучаете форинский. Ant. внутренний опыт. Но в то же время с каких же щей-то не хотите воспользоваться или несмотря на то бы изучить отечественные наработки, которые были сделаны предварительно вас. С парламентской трибуны, отвечая Ирине Геращенко, ваша милость сказали, что вам ничего не общеизвестно о так называемой дорожной карте выполнения минских договоренностей. Так если не зацикливаться на том, подобно как она была подготовлена предыдущей командой (в конце концов, вас же не отмели и приняли в наследство самопроизвольно «Минск»), а учесть, чего драфт этого документа готовился в тесном сотрудничестве с немецкими и французскими партнерами и был с ними еще согласован, после чего передан российской стороне, которая положила его лещадь сукно, то почему же вам не раздумывая хотя бы не ознакомиться с ним, как-никак он устанавливает детальную последовательность выполнения минских договоренностей?
— Еще раз же вопрос дефиниций. «Был согласован» — сие значит, что четыре стороны его согласовали. Возлюбленный не был согласован. Ведь я тоже общаюсь с немцами и французами, и они настоящее не приводят в качестве победы какой-так согласованный документ, включая пример драфта, о котором ваша милость говорите. Главная позиция, звучащая из уст наших партнеров согласно нормандскому формату, такова: «Возможно пунктуально то, о чем вы сможете договориться с русскими в нашем присутствии. Иначе) будет то вы не можете об этом созвониться, значит, этого не существует, это никак не рабочая идея». Поэтому мы можем цифра раз придумать что-то хорошее, а если это не будет готова приобрести российская сторона, пусть под давлением, сие не будет работать, увы. Поэтому, поверьте ми, что написать эти дорожные карты — отнюдь не проблема. Идеи, которые там заложены, давненько нами культивируются и обсуждаются на всех встречах и переговорах.
Аюшки? касается очередности, мне кажется, уже ни у кого несть сомнений, что вопрос безопасности — стриптиз один.
Поэтому я остаюсь жестким сторонником убеждения «безопасная реинтеграция», а не любая. Ежели она будет небезопасна для территориальной целостности нашей страны и нашего прозападного курса, ведь не надо никуда спешить.
Будто, вопрос границы и выборов прописан в «Минске» мало-: неграмотный в пользу Украины и стабильности нашего государства, только в «Минске» ведь еще отмечено, что выборы проходят по украинскому законодательству и стандартам ОБСЕ. В среднем вот правительство дает Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) гарантии безопасности к его миссии. А если оно дает такие гарантии, сие означает, что оно контролирует эту территорию. Сообразно, отсутствие контроля над границей между Украиной и Россией означает, что-нибудь украинское правительство таких гарантий безопасности им приставки не- даст. Это означает, что копенгагенские стандарты невыгодный будут выполнены, а это означает, что избрание там проводиться не могут, если их неважный (=маловажный) будет мониторить БДИПЧ ОБСЕ.
Следственно если мы говорим о духе и букве минских соглашений, ведь их дух о том, что сначала — вопросы безопасности. (вследствие, какую бы мы дорожную карту ни написали, ключевым приоритетом пора и честь знать вопрос безопасности, а потом — все остальное.
— Однако есть и другие подводные камни, прописанные в «Минске»…
— Глотать. Например, многие политики, ведущие со мной общение, говорят: вот, в минских договоренностях написано, точно у ОРДЛО есть право формировать суды. Побольше того, переговорщики с той стороны в своих выступлениях как и допускают высказывания, что, мол, они должны выковывать суды. Я отвечаю: открываем и внимательно читаем «Менеск», там написано «главы судов числом согласованию с местными органами власти». Ведь есть, сначала мы сформируем местные органы высшие круги, а потом пропишем, каким образом они будут сочетать глав судов. В этом нет никакой крамолы. Потому-то что на сегодняшний день органы местной администрация формируют у нас органы судебной власти подина названием суд присяжных. И вот списки сих присяжных утверждаются местными органами власти. Приблизительно что это все решаемые задачи. И, в (свое, это тоже вопрос для включения в блок законодательных актов, если мы будем соблюдать «Минск» как базовый свидетельство. Его можно сохранить. Там есть нормальные хурды-мурды. Но его необходимо модернизировать.
— И сколечко еще вы собираетесь сохранять «Менеск»? Он по-прежнему не работает, истекает время, который президент отвел на попытку его реализации (неравно считать от парижского саммита; если но от первых заявлений прошлым летом возьми эту тему — то уже истек). Что-что дальше, от чего это зависит?
— Т. е. минимум от нашего общения с коллегами за «нормандскому формату». Как красная цена в базарный день — с другими стратегическими партнерами. Давайте соборно садиться и принимать решение, если «Менеск» не сработал. Мы считаем, почто Украина добросовестно выполняла и пытается исполнить всё-таки обязательства, но, к сожалению, мы видим недобросовестное норов нашего визави — Российской Федерации. И тому свидетели — модераторы ото ОБСЕ, которые фиксируют каждое заседание рабочих групп и самой ТКГ. Настолько) (добр, давайте принимать решение. Санкционная политика за отношению к агрессору должна сохраниться? Да. У нас тем не менее несколько причин для нее — захват Крыма, оккупация части Донбасса, сбитие самолета рейса МН17. Держи сегодня ничего не изменилось: Крым оккупирован, Донбасс оккупирован, МН17 сбит и виновные наказания часа) не понесли. Что дальше? Надо уберегать санкции. А может, пора их даже приумножить. И давайте садиться дальше обсуждать.
— Так как «Минск» не работает, как вы предлагаете? Что взамен?
— Смотрите у меня, Дейтонские соглашения ведь тоже не решили проблем в бывшей Югославии, потом них была еще масса других соглашений. Таким образом, нам, наверное, нужно сказать честно: по причине минским соглашениям сделано то-то и так-то, есть позитив, в частности режим тишины, пусть себе на здоровье и не идеальный. Но если минские соглашения превыше не работают, то давайте подпишем часть, например, Стокгольмские. Почему нет? Швеция закругляйся председательствовать с 1 января в ОБСЕ. Это вопрос политической воли лидеров европейских стран, и без- только европейских. Посмотрите на пример Карабаха. Проблеме 30 полет и сегодня снова рвануло. Это говорит о волюм, что нельзя затягивать, нужно находить часть решения, садиться вместе и искать. Если бы пишущий эти строки могли сами справиться, мы бы сие сделали. Но мы, к сожалению, не можем самочки справиться, это правда. Поэтому нужны новые, усиленные альянсы.
— Разновидность заморозки конфликта вами не рассматривается во всех отношениях или считается неприоритетным?
— Я считаю, ась? он не приоритетный — в моем личном восприятии решетка. Но как одно из решений, которое нам могут нассать на стол и сказать «давайте рассматривать», — вполне возможный. Пока еще месяц назад такое предложение было паче реалистично. Мол, есть два примера — Приднестровье и Карабах. Однако сегодня против такого решения именно Карабах: заморозка. Ant. ускорение, откладывание решения конфликта «на там» не является хорошим сценарием. Чего) у нас сегодня есть аргумент, чтобы выдавить из себя: давайте искать решение здесь и сейчас. Ми кажется, что мир уже созревает к тому, с тем и в этой части планеты мы нашли проблемы).