Рубрики 
Ярoслaв Грицaк, общедоступный интeллeктуaл, истoрик, публицист – нa рaзныx этaпax свoeгo oбщeния нaxoдил исполнение) читaтeлeй рaзныe сoвeты. В нaчaлe 2000-x учил, кaк гoвoрить o сaмыx стрaшныx сoбытияx нa языкe учeныx и oпирaясь нa нaучныe публикaции, зaтeм учил трeзвo oтнoситься к гeрoям Укрaины, нe нaвязывaя, a прeдлaгaя прoтивoрeчивыe личнoсти другим рeгиoнaм. Oн пытaлся помирить. Ant. поссорить либeрaлoв и кoнсeрвaтoрoв, убeждaя, чтo oбa лaгeря xoтят дoбрa Укрaинe, нo видят ee будущee пo-рaзнoму.
Oн в кoнцe кoнцoв учил нaс выживaть и дaвaл мудрыe и смeшныe сoвeты в мoмeнты oбщeствeннoгo нaпряжeния и турбулeнтнoсти.
Тo, чтo гoвoрил Грицaк, пoрoй стaнoвилoсь мeмaми и aфoризмaми.
Нaкaнунe 1 дeкaбря – 30-лeтия рeфeрeндумa o Нeзaвисимoсти (сoбствeннo, сим сoбытиeм зaвeршaются прaзднoвaния юбилeя Нeзaвисимoсти) Укринфoрм пoпрoсил Ярoслaвa Грицaкa пoпытaться пeрeoсмыслить сoбытия стaнoвлeния укрaинскoгo гoсудaрствa.
ДOНБAСС СЫГРAЛ КЛЮЧEВУЮ РOЛЬ В OБРEТEНИИ НEЗAВИСИМOСТИ
— Ярoслaв, в свoeй нoвoй книгe “Прeoдoлeть прoшлoe: Глoбaльнaя истoрия Укрaины”, ваша сестра пишeтe, чтo истoрия – этo истoрия ключeвыx связeй и взaимoвлияний глoбaльнoй гeoгрaфии и глoбaльнoй истoрии. И чтo всe, чтo прoизoшлo 1000 лeт нaзaд, иначе нa крaю гeoгрaфии – влияeт нa сoврeмeннoсть…
Дaвaйтe зaглянeм в сoбытия 30-лeтнeй дaвнoсти. Триггeрoм всex нaшиx сoбытий были eврoпeйскиe сoбытия. Чтo былo триггeрoм референдума?
— Исполнение) меня ключевой тезис, что 1991-й время вырос из консенсуса трех больших акторов, трех регионов. Сие Западная Украина с ее чувством национального патриотизма и желанием выходить из Союза, наименее “советизированная” тыл, которая была близка к своим соседям – чехам, полякам… Второстепенный регион – Киев, где было наибольшее соединение творческой интеллигенции и очень многих людей, которые приехали с села в город, в Киев, за последние 20 полет, которые сохранили это чувство идентичности. А беспристрастный регион, который мы больше всего забываем, в частности в свете последних событий, и каковой сыграл ключевую роль в украинской независимости – Донбасс с его забастовочным движением. Рабочее тяга началось в 1989-м году, и мало кто с нас помнит, что первые акты декоммунизации произошли не более и не менее тогда.
Если бы не было сего согласия трех регионов: Галичины и Западной Украины, Киева и Донбасса, в таком случае неизвестно, имели бы мы такой высочайший процент стремления к независимости – 90% (выговор идет об итогах голосования на декабрьском референдуме 1991 годы, – ред.).
Но если искать истоки этого согласия, то я считаю – сие 1968-й год. Это Пражская весна и удушение Пражской весны советскими танками. И ключевую партия сыграл здесь украинский фактор. Потому подобно как власти в Киеве и в Москве боялись, что, коль скоро они ничего не сделают с Прагой в 1968-м году, им едва ли ли удастся удержать тогда Украину. Затем что что это пламя может перекинуться и возьми Украину.
И что очень важно, когда читаешь архивные документы, – целое обсуждения касаются тех же регионов. Чу о Западной Украине, Галичине и Волыни, в которых жива видеопамять об УПА, греко-католической церкви.
Дальнейший вариант — это Донбасс, потому что шахтеров архи привлекал лозунг придать коммунизму человеческое чухло, якобы социальный, но там потом появляется понятие независимых профсоюзов.
Ну, и третий регион — сие, собственно, сам Киев. И ты видишь сие сходство. Сходство в том, что те самые акторы, которые снедать 1989-91-м годах, – эти акторы в первый раз предстают как потенциально опасные для Союза в 1968 году. И сие неудивительно, это говорит о том, что потеря девственности коммунизма в Европе в 1989-м, или Бархатная смена, осуществлялась людьми, которые делали молодежную революцию 1968-го лета – не только в Праге, и в Варшаве, и в Белграде. Сие то поколение, которое за двадцать планирование выросло, стало 40-летними и, по сути, они оказались в авангарде сего движения – Вацлав Гавел, Адам Михник.
Ну-кась, так к чему это я веду? Почему я вспоминаю 1968 бадняк? Несмотря на то, что советский подсолнечная создал впечатление и пытался доказать, что Хохландия стала умиротворенной провинцией, которая согласилась для советскую власть, Украина оставалась ахиллесовой пятой в составе Советского Союза. И позже, в 1968-м году, это осознавала только, условно говоря, навершье. Но в 1989-91 Украина стала независимой. На меня 1989-91 годы были продолжением сего 1968-го года, который был глобальным годом, и какой-либо отразился на Украине.
— Между последним генсеком Шарыпово, который умер в 1984 году, и Горбачевым, в обществе 1985 и 1991 годом (путча) – (за шесть лет. Что в это время стряслось такого, что пошатнуло СССР? Почему стали возможны такие изменения?
— Совковый Союз чувствовал, что Украина — это одно изо самых слабых звеньев Советского Союза. Я признать себя виновным не могу даже когда началась перестройка и когда начались дискуссии окрест истории, начались крупные массовые движения, в таком случае Украина оставалась последним заповедником застоя. Подтверждением тому является, а дольше всех из предыдущего состава ЦК продержался у власть Щербицкий.
Почему? Потому что Щербицкий был гарантией спокойствия, условно говоря – умиротворенности. И до сего времени в начале 1980-х годов, после смерти Брежнева, выглядело, в чем дело? Украина – это полностью подконтрольная анклав. По крайней мере, КГБ так думало. Потому как что КГБ сделало полную зачистку в Украине.
— Также у нас все было очень скучно.
— Когда-когда читаешь тюремные тетради Стуса, ты сие сильно чувствуешь. Стус пишет о том, ровно в Польше началось массовое движение Солидарности, о фолиант, как мы связаны с поляками, и что чувствуется преогромный контраст между нами, глобальный контраст.
Что такое? делается в соседней Польше, что делается в Украине? До настоящего времени приглушено, мы отстаем. Как у Шевченко: ото молдованина до финна все молчит, ибо что благоденствует.
И что произошло? Очень имеет п, что произошло: Советский Союз должен был изгибнуть, вопрос лишь – как он надо был погибнуть и при каких условиях. Одна с ключевых причин заключалась в том, что советская соль земли нарушила главный принцип существования элит. Потому что прочными и стабильными являются те элиты, в которых присутствует правило кооптирования молодых людей, то есть – замены, постоянной замены. Сие начал делать Хрущев, из-за что-что его в принципе сбросили – потому будто компартийная элита почувствовала для себя угрозу: будут ротации, си и нас могут подвинуть.
Что произошло? Я бы в такой мере охарактеризовал. Начиная с конца 1970-х годов было звучание, что смерть ворвалась в ЦК, и она задолго. Ant. с тех пор там будет жить, тех) пор (пока(мест) не выкосит это все поколение.
Был такого типа анекдот, может, помните. С чего начинается труженик день ЦК, Политбюро? С реанимации. Почему умер Суслов? Потому как что на работу опоздал.
Это была, есть сказать, в реальном смысле верхушка, которая чересчур долго удерживала власть. Это было что. Уже очевидно, как говорил Лесь Куликовский о марксизме-ленинизме, точно этот череп никогда не улыбнется. Всевозможные попытки привнести коммунизму подобие человеческого лица уже закончились.
Сие одно. А вторая вещь была — это самая большая спор: как умрет коммунизм? Была одна модификация, что коммунизм умрет вследствие национально-освободительной борьбы, внимании к массовых движений, восстаний. В частности, это был концепция бандеровцев. Что Украина получит свободу, ввиду этого что это будет конфликт между русскоязычными и украиноязычными – ведь, что было в 1917-м году или в 1940-х годах. Ужели, словом, национально-освободительная революция.
Между тем было другое суждение, более трезвое, что независимая Украина, равно как и некоторые другие страны, возродится не вследствие национально-освободительной революции, а потому, что умрет Общесоветский Союз. И Украина неизбежно появится вследствие эволюции Советской Украины — со всеми положительными и негативными последствиями.
И ты да я сами понимаем теперь, что второе точка зрения было ближе к реальной истории. Это безграмотный только видение украинцев в отношении самих себя. Поляки в отношении себя равным образом думали, что не будет освободительной борьбы, а довольно плавный, почти мирный переход от коммунизма к независимости. И сие имело свои положительные черты, потому как это обеспечивало мирный переход. Но сие имело и негативное последствие, потому что Окраина осталась в советском наследии.
— Что представлял собою украинский народ в 1991 году. Почему дьявол проголосовал за независимость? Боялись нового ГКЧП?
— Баснословно важно сказать, что в 1991-м году был отнюдь не один референдум, а два референдума. Первый был в марте 91-го возраст, на котором главный вопрос был о сохранении Советского Союза, оно и обновленного. И большинство украинцев проголосовали за оставление Советского Союза, хотя, правда – инде был пункт, что это должен взяться Советский Союз, в котором Украина будет пользоваться расширенные права. Но за независимость Украины голосовала не более чем преимущественно Галичина.
Что происходит через девять месяцев? Одновременно второй референдум – и позиция радикально меняется! Абсолютное большая) часть голосов – не за сохранение Советского Союза, а следовать независимость. И результат 90% – это огромная расхождение с предыдущими результатами.
И вот как это внести ясность? Объяснение довольно простое. Потому что в 1991 году украинцы голосовали, поздно ли еще существовал центр – Москва. Средина со всеми своими структурами и институтами: Чекушка, армия и т.д. И украинцы голосовали так, как сие было максимально возможно. То есть максимально что по всем автономным правам, но затем чтоб не нарушать спокойствия.
Что произошло 1 декабря? Исчез аппарат. И центр исчез дважды. Центр исчез затем что, что во время путча стало прямо, что КГБ оказался слабым и отпустил ситуацию. Же центр начинал исчезать раньше, потому что-нибудь ключевую роль все-таки для развала Советского Союза сыграло невыгодный то, что делалось в Украине или в Грузии, иначе говоря даже в Балтике.
Ключевым было то, яко происходило в Москве. А в Москве был глубокий затруднение власти, в том числе из-за того, что-то центры власти между собой враждовали. И одним центром был Горбачев, какой-никакой был за сохранение Советского Союза. А вторым центром был Ельцин, требовавший выхода России изо Советского Союза. То есть не будем вычеркива, что Россия первой начала развал Советского Союза. По сути дела из-за того, что в Москве был чудовищный кризис, борьба между этими двумя центрами высшие круги, и Ельцин побеждал, украинцы могли уже сердце наполнилось (налилось) (желчью себя свободно и стало возможным такое точки соприкосновения волеизъявление.
Это обстоятельство имело ключевое ценность, но в связи с этим выдвигался аргумент: если бы украинцы так быстро изменили свою точку зрения, из-за 9 месяцев, то они еще раз могут ее видоизменить. И когда окружение Ельцина обсуждало – зачем делать с независимой Украиной, то преобладало такое понимание, что нужно отпустить, потому что возлюбленная сама не просуществует и рано или пора идти на покой Киев снова вернется, только будет проситься противоположно на коленях. Давайте, мол, отпустим, с целью потом иметь лучшие возможности Украину взад вернуть. То есть у них были ощущения, подобно как произошедшее в 1991-м году, – аберрация. Астигматизм, стилистическая ошибка или случайность.
А оказалось, будто нет, потому что то, что содеялось 1 декабря, — уже стало необратимым. Отчего что все социологи этого времени показывают, который в какой бы день, в какой бы месяцочек после провозглашения независимости ни проводили до сих пор раз референдум, результат был бы оный же. То есть большинство голосовали бы ради независимость. И в этом смысле, действительно, 1 декабря из чего можно заключить поворотным пунктом и это показало совершенно новую и без меры стабильную тенденцию.
— Скажите, почему в те поры украинцы выбрали Кравчука, а не Чорновила?
— Независимая Хохландия возникла из Советской Украины. Это бешено важный тезис. По сути, движение в Украине началось точию после смещения Щербицкого, и вы себе представляете, какая была репорт во времени, например, с Польшей, где чуть (было три месяца была независимая оппозиция у начальник. Скорее всего, что в это время в Украине наибольшие перевес сохранить власть имеет бывшая элита, взять хоть это и та элита, которая откололась через старой элиты, потому что все-таки Кравчук – сие был, знаете, тоже выходец из компартийной элиты.
Только, опять же, есть очень много исследований, которые показывают, сколько поведение Украины не было исключением, а оно поскорее было правилом. Потому что то, что-нибудь произошло в Польше, было исключением: Польша — сие единственная страна, в которой действительно была массовая фрондерство, которая смогла прийти к власти. Потому аюшки? даже в Чехии и в Венгрии это произошло уж очень поздно, в Чехии и Венгрии, когда было прямо, что коммунизм падает, тогда начались массовые движения.
А в большинстве стран, в частности, таких, сиречь Румыния или Болгария, – была другая калема: в условиях кризиса коммунизма старая коммунистическая истеблишмент сама себе передала власть, потому как будто были слабыми оппозиционные движения. И это была маловыгодный гражданская революция, не революция с участием гражданского общества, и возлюбленная забрала еще почти 20 лет, в (течение того времени в стране появилось гражданское общество. И это насквозь изменило радикальную картину, в частности потому, что-то наконец советское наследие начало отходить и рассеива.
Возвращаясь к тому тезису, что Украина возникла с Советской Украины со всеми положительными и негативными чертами. Положительное – затем что что удалось плавно перейти и сохранить константность, о которой я говорю, и в результате имеем 1 декабря. А негативное — ведь, что это продлило жизнь советского наследия с советской элитой, которая покрасилась, эпизодически почувствовала необходимость момента. Но, повторюсь, сие произошло почти всюду.
С другой стороны, следом, где этого не произошло, где влияние в бывшем Советском Союзе перехватывала оппозиция, после того общество было беременно конфликтами, и лучше целом) демонстрируют эти события Гамсахурдия, Грузия. Опосля, где побеждала оппозиция, был очень велодрын риск конфликта, гражданской войны. Грузия, к тому дело идет, это легче вытерпела, потому что земля меньше, нет такой большой разницы в кругу, условно говоря, грузинским населением и русскоязычным советским населением.
Вследствие того, думаю, в значительной степени этот факт плавного перехода сохранил устойчивость в Украине, сцементировал ее. Но это было сковывание, условно говоря, под удавкой, под эгидой советского наследия, с которой затем пришлось бороться.
— Независимость поддержали, 30 планирование назад, 90% людей, а вот уже в 2021-м, насквозь 30 лет – поддержали бы 80%. Вишь чем это объяснить – на 7-й годик войны, на 30-й независимости?
— Эта число очень колеблется. Каждый раз во досуг каких-то турбулентностей падает поддержка, однако каждый раз – независимость поддерживает абсолютное превалирующая. Когда ухудшается экономическая ситуация — падает помочь. Когда падает курс гривни к доллару — падает палочка-выручалочка. И наоборот растет, когда появляется реальная запугивание. Самая высокая поддержка украинской независимости была нет слов время российской аннексии Крыма.
То очищать украинцы чувствуют это очень по-разному: эпизодически есть угроза, их поддержка сильно растет, и буква угроза может быть реальная или мнимая, приставки не- имеет значения. В случае войны с Россией растет, благодаря тому что что украинцы не хотят войны. А кушать значительная группа населения, условно говоря, 20% самых бедных, которые поддерживают Украину далеко не столько по политическим причинам, сколько числом экономическим. И поэтому все время повторяется мысль, что борьба с бедностью украинцев – невыгодный просто борьба с бедностью, это также вопросец безопасности. Потому что эти самые бедные, они как никогда шатки в своих предпочтениях этой поддержки.
— Ну-ка, и последнее. Вот, существует такой нарратив (а спирт сильно оскорбляет депутатов 1-го созыва, оттого что они считали, что делают такую последовательную, бюрократическую и искреннюю работу), в чем дело?, мол, независимость нам “упала держи голову”. Прокомментируйте, пожалуйста.
— Я считаю сие мнение ошибочным. Учитывая судьбу поколения 1960-х годов, так, что пережило кроме Стуса и много других людей, ваша сестра понимаете, что это не упало держи голову. И у некоторых из них не ведь что не “упало на голову”, кое-кто из них просто отдали за самоуправление жизни.
Иногда еще говорят: не круглым счетом Украина стала независимой, как Союз развалился. Так что очень важно? Важно было попятиться задом из обломков этого вулкана, который извергал низы пепла. И нормальная политика — убежать как позволительно дальше от этого. И Украина была узловой в этом всем, это очень важно.
Же повторю – те, кто говорят, что-нибудь это “упало на голову”, грешат двумя вещами: они безвыгодный знают истории, они не знают, что-что было перед тем, потому что, повторюсь, – Помаранчевая республика все время была слабым звеном, ахиллесовой пятой Советского Союза. Сие одно. А с другой стороны — это игнорирование геополитики. В силу того что что политика падения Советского Союза — сие было все-таки глобальное событие. И нам нужно было убежать через возможной геополитической катастрофы как можно впоследствии времени. И Украина была здесь первой, которая убежала.
— По времени балтийских стран.
— Но Советский Союз был в состоянии спокойно существовать без Прибалтики, но безлюдный (=малолюдный) мог существовать без Украины. Потому отчего после Украины посыпались все остальные. И тетя, кто говорят, "упала", далеко не понимают, что на самом деле была функция лидера во всем этом. Если бы Окраина не проголосовала за референдум, не проголосовала после независимость, Советский Союз мог бы находиться. Не факт, что он не развалился бы далее. Мог развалиться и в 2001-м или 2015-м году, же, по крайней мере, это бы продлило агонию.
Замечание
На следующий день после нашего разговора состоялась презентация упомянутой книги "Форсировать прошлое: Глобальная история Украины". В лектории в Мыстецком Арсенале собрались добрая сотенная людей. Преимущественно молодежь, что символично. По своему произволу Ярослав Грицак в предисловии отмечал, что журнал – прежде всего для молодежи, которая черезо пятнадцать-двадцать лет окажется у власти в Украине и которой придется проползать наше прошлое, в котором экономическая отсталость, бедственный моральный климат и низкий уровень общественного доверия. Нате этой лекции Ярослав Грицак приглашал юношество (здесь присутствовала не только молодежь, ученые, эксперты, журналисты) покумекать: почему наш опыт национального государства малограмотный конвертировался в национальный успех. И приглашая преодолевать биография, советовал смотреть на историю глобально, потому-то что даже центральные сюжеты украинской истории шалишь оценить, если оставаться только в украинских рамках.
“И словно знают об Англии те, кто один об Англии знает”, – повторил Славящий (Ярилу Грицак Киплинга, и кто из нас знает историю Украины, коль (скоро) только знает историю Украины.
Мы подаем сугубо интересные цитаты последнего издания.
"Глобальная пассаж предполагает поиск тех связей, благодаря которым сформировался и функционирует архисовременный глобальный мир”.
"Украина — современный продукт. Она возникла в результате глобализации и модернизации, которые начались держи Западе с открытием Америки в 1492 году. И в этом смысле Исповедующий веру Христову Колумб заслуживает того, чтобы стать одним с главных героев украинской истории”.
"Нации безвыгодный возникают на пустом месте, их строят изо строительных блоков прошлого… Невозможно находить проблемы нации и прописать оптимальные сценарии развития, ежели ограничить историческую перспективу до нескольких последних веков, когда-нибудь зародилась и формировалась нация”.
“Историческая видеопамять имеет такое же отношение к настоящей истории, на правах наркотик к лекарствам – она дает впечатление быстрого удовольствия, но не лечит заболевание”.
“Борьба между Западом и Востоком Украины напоминает борьбу промеж (себя) шекспировскими Монтекки и Капулетти. Она будет простираться до тех пор, пока украиноязычный Возлюбленный не полюбит русскоязычную Джульетту. Или, прибегая к историческим аналогиям, – настоящее) время в Украине не произойдет своя “Славная переворот”, которая примирит обе части и стабилизирует ситуацию. Контуры этой ситуации сейчас видны сейчас. Это третья Украина – Малороссия “золотой середины”: ни Востока, ни Запада, а Центра – (как) будто географического, так и политического. Таким же воплощением является центровой Киев, который говорит на том но языке, что Донбасс, но голосует, сиречь Галичина. Но особенно отчетливо третья Украйна проявилась во время и после Евромайдана и российской агрессии. Возлюбленная критикует власть в Киеве не за украинофильство неужели русофильство, а за коррумпированность и некомпетентность. Рискну вбить себе в голову, что шансы на украинский успех зависят через того, сможет ли эта третья Окраина оформиться в политический проект и сама прийти к полномочия”.