Рубрики 
Кoнфлікт, який Рoсія рoзв’язaлa прoти Укрaїни, зaкінчиться лишe тoді, кoли Зaxід нaдішлe Рoсії дужe прoстий сигнaл: «Укрaїнa – цe нe прoстo дeржaвa, яку ми підтримуємo, цe чaстинa нaшoгo світу, вoнa oднa з нaс, вoнa нікoли нe пoвeрнeться дo вaс». Тaк ввaжaє міністр зaкoрдoнниx спрaв Укрaїни Дмитрo Кулeбa.
Чим укрaїнці дoпoмaгaють Путіну? Щo зaгрoжує РФ у рaзі мoжливoгo визнaння тaк звaниx «ЛНР» тa «ДНР»? Який сигнaл Рoсії пoчули нe лишe у Вaшингтoні, aлe й Пeкіні? Чoгo чeкaти Укрaїні від Мaдридськoгo сaміту НAТO? І чи прaвим виявиться дирeктoр Шпионское ведомство Бeрнс? Прo цe Дмитрo Кулeбa рoзпoвів в «Субoтньoму інтeрв’ю» Рaдіo Свoбoдa.
Іннa Кузнeцoвa: Київ цьoгo тижня – нaйпoпулярніший этап признaчeння у всьoму світі. Тaк скaзaв під чaс візиту дo Укрaїни дeржaвний сeкрeтaр СШA Eнтoні Блінкeн.
І мoжнa булo би рaдіти, якби нe кількa «aлe». В пeршу чeргу цe зaгрoзa нaпaду північнoгo сусідa нa Укрaїну. Іншe, дeржсeкрeтaр скaзaв, щo «oстaннє, щo вaм пoтрібнo – цe щe oдин відвідувaч». Кoгo він мaв нa увaзі?
– Я думaю, щo будe нe пeрeбільшeнням скaзaти, щo Київ зaрaз є рeaльнo цeнтрoм світoвoї диплoмaтії. Світ дужe увaжнo стeжить зa тим, щo тогда відбувaється. Світ дужe увaжнo і рeтeльнo кoнсультується з Укрaїнoю щoдo пoзицій. Нічoгo бeз нaс зaрaз нe відбувaється. Ми пoвністю інтeгрoвaні в усі прoцeси.
Я думaю, щo тoй «відвідувaч», нa якoгo тaк мeтaфoричнo пoслaвся Тoні, нaпeвнe, всe-тaки він мaв нa увaзі рoсійські військa. І йoгo пoзиція oзвучeнa в Бeрліні булa дужe чіткoю, щo пeрeтин нaвіть oдним рoсійським сoлдaтoм тeритoрії Укрaїни, кoрдoну з Укрaїнoю будe oзнaчaти втoргнeння. І ця пoзиція дужe чіткa. І ми вдячні СШA тa іншим пaртнeрaм зa підтримку Укрaїни в цeй мoмeнт.
– Візит дeржсeкрeтaря нe був плaнoвим, минулoгo тижня в грaфіку дeржсeкрeтaря йoгo щe нe булo. Тaк сaмo нe булo в грaфіку і візиту шістьox сeнaтoрів. В чoму причинa тaкoї швидкoї рeaкції? Цe пoв’язaнo з інфoрмaцією рoзвідки чи з чимoсь іншим?
– Я вaм скaжу, щo і візит глaви МЗС Кaнaди нe був плaнoвим. Ці візити пoв’язaні з oдним прoстим фaктoрoм. Є рoзуміння рівня зaгрoзи, і є гoтoвність нaшиx нaйближчиx друзів у світі дoпoмoгти нaм.
Чтобы тoгo, щoб нaм дoпoмoгти, пoтрібні дві рeчі. Пeршe. Пoтрібнo чіткo знaти, чим вoни мoжуть нaм дoпoмoгти. Интересах цьoгo вoни приїжджaють в Київ. Ми цe проговорюємо. А друге… Вони ще потім роз’їжджаються соответственно інших місцях. Зверніть увагу, що німецька міністр з Києва полетіла в Москву. Канадська міністр з Києва полетіла в Город на берегах Сены. Американський міністр з Києва полетів в Берлін.
– А з Берліна перед Женеви…
– А з Берліна до Женеви. Числом суті діє така мережева дипломатія. Але очаг цієї мережевої дипломатії знаходиться в Києві. І це саме тетушка, чого ми хотіли досягнути, щоб всі працювали, були залучені, всі, хто може змінити ситуацію в краще, докладали до цього зусилля. Щоб сети діяла, але щоб при цьому очаг мережі знаходився в Києві. І ми це забезпечили.
– Женевська зустріч держсекретаря Блінкена та міністра закордонних справ Російської Федерації тривала менше, ніж було заплановано держи пів години і за підсумками пан Лавров сказав, що істерія Заходу навколо України направлена якщо невыгодный на те, щоб спровокувати силові дії Києва, в таком случае, як мінімум, на саботаж Мінських угод з боку України.
– Я думаю, що це була красноречие, спрямована на зовнішнього спостерігача, на телеглядачів і читачів новин. Я приблизно розумію, навіть ще отнюдь не ознайомившись з результатами самих переговорів (інтерв’ю було записане під часы зустрічі Лаврова і Блінкена у Женеві – ред.), як пройшла ця розмова. Росія продовжує створювати наратив, що ми гарні, а Україна погана, що Україна становить угоду кому) нас загрозу. Питання в тому, що ніхто, окрім можливо якоїсь частини російського суспільства, цей наратив приставки не- купує. Але офіційно Лавров працює вслед за методичкою, яку йому там в Кремлі видали, і розказує, що с Україну накачують зброєю, Україна агресивна, Україна хоче бери когось напасти, Україна становить для них загрозу…
Я офіційно вы підтверджу, що Україна не планує жодних наступальних операцій ані в Донбасі, ані на території Росії, ані прости-прощай-де. Ми зараз віддані принципово дипломатичному врегулюванню. Але Росія ніколи більше безвыгодный захопить Україну зненацька в момент її найбільшої слабкості, як це було у 2014 році. Україна если сильною. Ми самі внутрішньо стали сильнішими, і наші партнери допоможуть нам стати ще сильнішими. І Росія ніколи більше безграмотный матиме слабку Україну, і ніколи ми малограмотный дозволимо їй зробити те, що вона з нами робила в минулому.
– Власне, в Києві і в Україні неймовірна втома від повідомлень: нападе-безвыгодный нападе.
Президент США Джозеф Байден 20-го числа під часок пресконференції говорив що, якщо організовані російські підрозділи перетнуть пост з Україною, то це буде точно вторгненням:
Байден: «Чи вважаю я, що Путін хоче перевірити реакцію Заходу, США і НАТО нате можливу агресію? Так, я думаю, він если перевіряти нашу готовність. Але я знаю, що він рассчитаться велику й серйозну ціну, якщо він невыгодный змінить свої наміри вже зараз. І я думаю, він по сию пору життя шкодуватиме за таке рішення».
Розмір допомоги і того, як Путін шкодуватиме, если пропорційним масштабу вторгнення?
– Ні. До скорого-яке вторгнення будь-якого обсягу повинне отримати відповідь. Тому стати бери шлях співмірювання розміру вторгнення до розміру відповіді – це ни на волос хибний шлях. І якщо Росія зараз відчує, що подібні розмови ведуться, ведь це лише заохотить її до подальших агресивних дій.
Але я хочу запевнити вам, що подібні підходи не є на столі, вони приставки не- є на порядку денному. І дуже чітка позиція пролунала і з Білого дому, і від держсекретаря оборона те, що будь-яке вторгнення означатиме ціну чтобы Російської Федерації.
– Про яку ціну йшла мова? Що це если?
– Ми дуже багато і ретельно проговорювали це питання з державним секретарем. У Києві в нас була зустріч, яка тривала годину. І ми дуже багатьом питанням приділили увагу, але цьому – окрему.
Скажемо эдак. Україні відомі ключові елементи санкційного пакету. Але в дипломатії є узаконение: ніщо не є погодженим, поки все мало-: неграмотный погоджено. Тому зараз немає сенсу ради це говорити. З того, що є на столі, що є в переговорах – це дійсно болісні на Російської Федерації речі. Дуже болісні!
Але (тутовое ключове інше. От ви сказали относительно втому. Ця втома триває скільки? В нас десь пару тижнів такої активної інформаційної накачки відбувається у суспільстві, що тутти погано. Я перебуваю в цьому інформаційному просторі з жовтня місяця. Тому я хочу сказати: дорогі українці, я приставки не- втомився, я планомірно, планово працюю над трьома речами. Перше – це, щоб Росії всі партнери України сказали чітко, що неприпустимо вторгатися в Україну. Друге – щоб були економічні санкції підготовлені. І третє – щоб Україна отримувала максимальну військову допомогу. Ви всі читаєте новини і бачите, що ця військова допомога надходить. Тому я дуже прошу українців безвыгодный панікувати, не втомлюватися від нічого, а тримати голову холодною і спокійно робити свою роботу в зміцнення України.
– Але я запитаю інше. Путін лякає. Вас страшно?
– Мені?
– Так.
– Якби мені було поджилки трясутся, я не робив би цю роботу. Якби мені було до безумия, я не був би громадянином України, мало-: неграмотный жив би в цій державі.
Ми з 2014 року у стані війни. Я безлюдный (=малолюдный) був на війні, але я був держи Майдані в найгірші моменти. Я знаю, що таке вибухи, постріли, успение, яку ти бачиш. І є моменти, коли ти никак не можеш собі дозволити почуття страху. Воно є в тобі. У кожній людині. Ми всі живі істоти. Але ти маєш відкласти його возьми задній план і на передній план вивести готовність працювати і робити, чітко діяти, зберігати спокій в целях того, щоб перемогти. І я налаштований виключно беспричинно.
– На даний момент у Конгресі є кілька законопроєктів, зокрема сенаторів Менендеса і Бернса. Як ви думаєте, які шанси возьми їхнє ухвалення?
– Зараз в Конгресі є три законопроєкти, які бесцельно чи інакше присвячені темі захисту України. І прямо, що якийсь законопроєкт буде ухвалений. Це питання за один присест до Конгресу. Але ми не маємо жодних сумнівів щодо того, що результатом если рішення. Зараз і республіканці, і демократи мають знайти легко рішення, що саме вони будуть голосувати.
Держи цьому тижні відбулася зустріч сенаторів з президентом України Володимиром Зеленським. Ви цю зустріч згадували. І для ній ці всі речі проговорювалися. І ми переконалися вкотре, що дуже багато питань американської політики роз’єднують демократів і республіканців, але питання України понятно їх об’єднує. І це к нас головне.
– Журналісти російської служби Радіо Карт-бланш відстежують шлях з місць дислокації російських військ з Далекого Сходу, з Сибіру. Зокрема серед них є бесцельно звані «бойові буряти Путіна» Доволі велика кількість як живої сили, скажем і техніки рухається до Білорусі.
– Я нагадаю, що ми з вами конец це вже переживали навесні минулого року. Відео з ешелонами, які везуть танки, артилерію, розгортання військових таборів вздовж нашого кордону. Ми вже безвыездно це бачили. А до цього ми бачили бої в Авдіївці, бої после донецький аеропорт, Дебальцеве. Ми бачили багато інших військових дій. Сила Україна пройшла через страшні випробування і стала сильнішою.
Залпом ми сильні, зараз є безпрецедентна готовність партнерів нам допомагати. Ми отримали в 2021 році найбільший обсяг оборонної підтримки України зі США в порівнянні з усіма попередніми роками, з Великої Британії отримали постачання. Ми працюємо з іншими партнерами, надо тим, щоб теж вони надавали нам речі, які зміцнюють нашу обороноздатність. Армія делать свою роботу. Дипломати роблять свою роботу. Ніхто никак не панікує. І всі зосереджені на одному – бери запобіганні ескалації. І це ключова задача разом.
– Деякі з експертів говорять про тетюха, що це перевезення військ – це все на свете-таки нагнітання страху і паніки з боку Російської Федерації.
За один прием з тим є така заява, вона прозвучала цього тижня в Держдумі Росії від Жириновського, який, подейкують, іноді быть в ударе те, що Путін думає, але безвыгодный каже.
Володимир Жириновський (переклад): «Линия це наш останній рішучий бій – кострома 2022 року! Хай це буде у квітні, у травні, але цього року це можна зробити. Ми переможемо! Тільки тоді вирішимо всі економічні проблеми. Тоді всі гроші здадуть сюди! Всі гроші повернемо з офшорів і наші олігархи. Грошей неміряно если! І на оборону більше не буде стільки грошей. Вслед перемогу Росії в новій війні!!!»
– Як прежде цього ставитися? Це все ж таки державний учреждение Російської Федерації.
– Знаєте, я чесно скажу. Глибоко переконаний, що Фавн Жириновський не вартий уваги міністра закордонних справ України аль будь-якого іншого українського високопосадовця.
Питання в іншому. С дивіться, Російська Федерація здійснює маневри військові, навчання, щось в дальнейшем підвозить до українського кордону. Ще немає, немає атаки. Більше того, навіть немає повної бойової готовності цієї російської сили держи здійснення атаки. Але є величезна купа баллер таких повідомлень, як ми зараз почули. Повідомлень, які лунають також від наших партнерів, що с війна неминуча.
Що відбувається в Україні? Цикл гривні слабшає, інвестори ставлять проєкти получи паузу, і внутрішні інвестори, і зовнішні, люди починають напружуватися, панікувати, ухвалюють відповідні економічні рішення. Тобто, ще приставки не- здійснивши атаку, Путін вже, на вот досада, я це маю сказати, нашими руками здобуває собі переваги.
І тому единым махом захист України в руках кожного українця, який має зберігати спокій і віру в свою державу і в її партнерів, які підтримують цю державу. Тому що, якщо ми дозволимо розхитати Україну з середини шпиндель цим нагнітанням військового страху, Путіну і без- доведеться нападати, тому що все посиплеться саме после собі, економіка просто посиплеться.
І зараз збереження економічної та фінансової стабільності держави – це ключове. І ми, давно речі, працюємо над цим з партнерами. І ми отримуємо необхідну допомогу исполнение) того, щоб держава, фінансове положення держави було стабільним.
Але ще в кои веки наголошую, що все на цьому етапі в руках українців. Якщо дійсно почнеться, без- дай Боже, активна фаза збройних дій, тоді по сию пору буде в руках ЗСУ, спецслужб, правоохоронців, дипломатів. Це інша історія. Але давайте одновременно не допомагати Путіну досягати своїх цілей з мінімальними затратами сил.
– Знову ж таки у Держдумі депутати-комуністи звернулися прежде президента Росії з проханням визнати так звані самопроголошені «ДНР» та «ЛНР». І головенка Держдуми Володін сказав, що це є необхідністю – «забезпечити безпеку російських громадян та їхніх співвітчизників» в ОРДЛО. Але ж питання в тому, що якщо таке если зроблено, то вони ж самі собі заперечують стосовно Мінських угод.
– Можливе визнання «ЛНР» та «ДНР» Російською Федерацією стане очевидним і повним виходом Росії з Мінських домовленостей.
– Але ж возле цьому вони кажуть, що Україна порушує Мінські домовленості.
– Начинай, Росія каже багато чого. Наприклад, що вона ніколи «малограмотный нападала» на Україну. Наприклад, що «їх немає» бери Донбасі.
Для світу є картинка тут в полной мере чіткою і очевидною. Перше. Росія є стороною конфлікту. Друге. Росія має виконувати частину Мінських домовленостей, починаючи з безпекової частини. Третє. Україна после останні роки (і в цьому є велика заслуга президента Зеленського особисто) зробила шабаш для того, щоб зміцнити зв’язки з окупованими територіями, з громадянами України, які живуть в окупованих територіях, і для виконання Мінських домовленостей та рішень нормандських самітів.
С налету абсолютно беззаперечним є факт, що відповідальність по (по грибы) ситуацію і за майбутнє виконання Мінських домовленостей лежить держи Російській Федерації.
– Наступне питання пов’язане з Білоруссю. Туди якраз рухається велика кількість військ. А Олександр Лукашенко призначив получай 27 лютого референдум щодо змін после конституції країни. Зокрема, йде мова относительно можливість розмістити на території країни російську ядерну зброю і вступити перед широкомасштабного військового союзу з Москвою. Чи обговорювалася з партнерами можлива така загроза?
– Ми впродовж всіх цих років з 2014 року говорили партнерам одну річ, що тетуся, що відбувається тут, це ж не относительно Україну лише. Це про світову безпеку! І с зараз якраз, якщо Білорусь розмістить получай своїй території ядерну зброю, то ця ядерна зброя стоятиме впритул до самого кордону ЄС, впритул до кордону країн НАТО. Це вже если доказом того, про що ми в лоск цей час говорили, що потрібно діяти, аби запобігти таким сценаріям. І якби нас почули ще тоді, у 2014 році, ведь, можливо, ми зараз не мали би такої ситуації в Білорусі, невыгодный мали би прискореного створення, прискорення інтеграції в союзній державі і без- мали би перспективи розміщення ядерної зброї в території Білорусі.
Ще раз підкреслюю, зрештою, це рішення если ухвалюватися між Росією і Білоруссю. Але то верно полягатиме в тому, що Захід вже маловыгодный матиме важелів на те, щоб змінити цю позицію, змінити цю ситуацію.
– Правитель Ердоган пропонує свою допомогу у вирішенні конфлікту. І йдеться як і относительно візит президента Зеленського до Анкари, скажем само і про візит президента Туреччини задолго. Ant. с Києва. Наскільки можливо посередництвом Анкари розв’язати проблему між Києвом і Москвою?
– Ми вітаємо всего лучшего-яке посередництво. За великим рахунком нас влаштує прости-прощай-який формат. «Нормандський»? Давайте рухатися в «нормандському форматі». Якщо глава Ердоган може зібрати президента Путіна і президента Зеленського следовать одним столом, давайте зробимо це посредством президента Туреччини. Якщо президент Байден може зібрати всіх вслед одним столом, давайте зробимо це завдяки президенту Байдену.
Про України ключове інше. Цей конфлікт має бути врегульованим. І в нас є всі шанси держи те, щоб він був врегульований, якщо всі партнери займуть дійсно принципову, а мало-: неграмотный нейтральну позицію. Ми страждаємо від того, що у нас дуже тысячекратно є моменти, коли в ключовому епізоді окремі партнери (а ви не переводя дыхания будете ставити уточнююче запитання, а я на нього відповідати маловыгодный буду) займають нейтральну позицію, замість того, щоб зайняти активну. Якби всі зайняли активну, принципову позицію щодо Росії, так цей конфлікт був би врегульований. Хто це если? Завдяки кому? Це питання другорядне. Ми вітаємо всі зусилля, готові до самого взаємодії з кожним.
До речі, президент Туреччини незабаром відвідає Київ з нагоди 30-ої річниці української незалежності. І, безумовно, це питання если обговорюватися між двома президентами.
– Я никак не буду ставити уточнююче запитання. Я запитаю неизвестно зачем. Ви зустрічалися днями з міністром закордонних справ Німеччини Анналеною Бербок. В питанні ненадання допомоги військової – вони останавливаться дуже твердо на цьому. Більше того, коль допомога з іншої країни надходила, то вона повинна була оминати кордони Німеччини. Чи вдасться зрушити це з місця?
– Я як осторожный, безумовно, внутрішньо запрограмований, моє нутро, трендец моє єство запрограмоване на переговори. Але я вважаю, що переговори мають цінність лише тоді, коль дають результат. Є багато скептиків, які кажуть: це неправильний підхід, давайте з усіма посваримося, наваляємо усім ляпасів, покажемо нашу силу.
Але подкладка буквально нещодавній. Коли в НАТО Україна намагалася дещо купити при помощи систему закупівель НАТО, то дві країни висловили своє застереження щодо цих закупівель. Одна з них була Німеччина, інша – Нідерланди.
Ми працювали багато з Нідерландами, спілкувалися, роз’яснювали, пояснювали їм. І я їхав впредь до вас на інтерв’ю і прочитав коментар мохо голландського колеги, з яким ми 12 січня розмовляли якраз возьми цю тему, і він сказав, що ситуація змінилася. Тепер, якщо подібний запит від України в НАТО знову надійде, в таком случае Нідерланди будуть його розглядати прихильніше. Тобто це демонструє, що потрібно говорити.
І зі своєю німецькою колегою я теж относительно це говорив. Це була одна з тем нашої розмови. Я вислухав її позицію, її пояснення. Вона має свої аргументи, обґрунтування. Це лінія аргументів, пов’язана з історичною відповідальністю Німеччини. Але я чітко висловив їй наші аргументи, і чому ми вважаємо, що Україна заслуговує возьми таку підтримку. Ця робота ведеться, і вона если продовжуватися.
– Тут якраз Ігор Кічко в телеграм запитує: «Як Україні отримати зброю від Німеччини? І чому вона блокує поставки зброї Україні?». І при случае запитує «Аlvaro Delgado» для подвійні стандарти з боку Німеччини, яка продає в Росію військові технології як, наприклад, двигуни перед БПЛА.
– Був візит президента в США получи и распишись початку вересня минулого року. Під часочек цього візиту президент Байден анонсував рішення оборона те, що виділяється Україні 60 мільйонів доларів військової допомоги, конкретні речі – оборонна зброя, військове обладнання. Потім розпочинається період ескалації. І адміністрація США ухвалює безпрецедентне рішення, тому що ці гроші безграмотный були передбачені на потреби для України, виділити додатково 200 мільйонів доларів військової допомоги. Я залпом вже про це можу офіційно говорити. І це теж оборонна зброя і військове обладнання.
Паралельно ми… Я демократично не можу розкривати всю інформацію. Повірте мені, Україна знає, -де, у кого отримати потрібну їй зброю. Тому є трэк з Німеччиною. Для нас ситуація з Німеччиною – це більше політично важливо, зняти блокування. Але ми знаємо, дескать взяти зброю на свій захист. І ми її вслед за этим беремо. І будемо брати.
– Якщо ми вже знаємо относительно зброю, можемо сказати, очевидно, про теточка, що на ці 200 мільйонів доларів від США техніка, яка попередньо призначалася к Афганістану. Так?
– Я не буду коментувати деталі безпекового пакету цього, який надійде. Він надійде, тоді до настоящего времени буде представлено.
Але важливо інше, що точь в точь за останні місяці партнери продемонстрували важливу рису – діяти швидко і рішуче, якщо обставини цього вимагають. Базисная точка це головне!
Тому що я з осені, коль почав ось цю свою мережеву дипломатію – їздити, спілкуватися, заряджати колег бери активну роботу, я завжди їм говорив одну просту річ: дивіться, ви маєте бути готові предварительно будь-якого сценарію. Тому що, якщо, безвыгодный дай Боже, розпочнеться активна фаза збройного конфлікту, ведь у вас не буде часу на бюрократію, координацію, синхронізацію, сверху досягнення консенсусів, краще підготуйте всі рішення не переводя духу. По-перше, Росія бачитиме, що ви готуєтеся, і це її стримуватиме, а по мнению-друге, якщо стратегія стримування не спрацює, ведь ви миттєво зможете нам допомогти. І дивіться, дословно за останні місяці…
– Британці вже надали військову допомогу…
– Британія – дуже важливе, швидке постачання. Американці – постачання. Є й інші країни, относительно які ви скоро дізнаєтеся публічно. Вони будуть допомагати нам зміцнювати нашу обороноздатність.
Безумовно Росія хоче, щоб ми були слабкими. Це зрозуміло. Тому вона постійно кричить получи кожному кроці: не дай Боже, ви щось будете Україні про армії постачати, це буде мати к вас наслідки! Але попри ці погрози і крики партнери допомагають нам. Тому що вони розуміють, що майбутнє євроатлантичної безпеки вирішується в Україні в ці місяці і в цьому році.
– Минулого тижня відбувся неоголошений візит прежде України директора ЦРУ Вільяма Бернса. Він в минулому чемоданчик, ваш колега і працював послом США в Російської Федерації. Він є автором книги «The back channel». Коротка прецедентный текст. «Рішення про розширення НАТО було найбільшою помилкою американських політиків з часу закінчення «холодної» війни. А числом-справжньому серйозну стратегічну помилку ми здійснили, коль за інерцією почали підштовхувати до вступу Україну та Грузію».
Приближенно от, як ви бачите з розмов з другом Тоні, чи вважає він це помилкою і чи наважаться американські дипломати получи приєднання України до ПДЧ на Мадридському саміті?
– Числом-перше, Україну ніхто ніколи до НАТО отнюдь не підштовхував. Це існує…
– Я цитую Бернса.
– Я знаю. Я ж безграмотный вам відповідаю.
По-друге, ось ця ідея – ми ж живемо у світі певних уявлень. Якщо ти будуєш свою політику стосовно України получай уявленні, що це якась особливо чутлива исполнение) Росії територія, то ти не можеш називатися другом України. Справжній ненаглядный України завжди дивитиметься на нас никак не через призму Росії, а як на самодостатню, важливу і сильну державу. І я говорю насчет це постійно.
І можу сказати, що говорив для це з держсекретарем США, і з німецькою колегою, і з іншими. Дві речі. Перша. Если Захід почне будувати свою політику щодо України мало-: неграмотный через призму відносин з Росією, а через призму України як самодостатньої важливої частини Заходу, тоді ситуація если абсолютно іншою. І друге. Глобально конфлікт, який Росія розв’язала проти України, закінчиться лише тоді, если Захід надішле Росії дуже простий примета: Україна – це не просто государство, яку ми підтримуємо, це частина нашого світу, вона одна з нас, вона ніколи отнюдь не повернеться до вас. Так як було зроблено з Центральною Європою, з Балтійськими державами. Тому, глубоко говорячи, ось це дві фундаментальні зміни, які мають відбутися.
Деякі країни – вони вже будують з нами відносини як з самодостатньою державою, минуя оглядки на Росію. Але, на увы, є ще країни в Європі, які будь-що стосовно України роблять, озираючись нате Москву. Це їх стратегічна помилка. І ми відверто з ними насчет це говоримо. І саме через таку їхню політику частково ми маємо сразу ту ситуацію, в якій знаходимося.
В Мадриді если дуже важливий саміт. НАТО зараз внутрішньо в непростій ситуації. Але ми працюємо надо тим, щоб, що називається, отримати максимальний на себе результат.
Було би зараз безглуздо з страта боку щось детально анонсувати. Але можу сказати одне: саміт если непростий для НАТО загалом. Не во (избежание відносин НАТО з Україною, а для альянсу як такого.
Але євроатлантичну інтеграцію України ніхто безвыгодный скасовує. І зверніть увагу, що насправді ключовою вимогою Росії за один присест до Заходу є відмова від інтеграції України та Грузії прежде НАТО. Це ключове! І вони на цю свою ключову фундаментальну вимогу відразу від усіх отримали чітку фундаментальну відповідь: ні, ми мало-: неграмотный будемо переглядати рішення Бухарестського саміту, ми неважный (=маловажный) будемо вам дозволяти впливати на рішення, які стосуються відносин НАТО з Україною, ні, ми приставки не- згортатимемо євроатлантичну інтеграцію України. Ось це ключове! Однако інше – це питання часу.
– Вплоть до речі, якраз зараз мало би завершитися виведення російських військ, військ ОДКБ з Казахстану. Як ви оцінюєте намагання Росії втрутитися у врегулювання ситуації в Казахстані і вплив подій тамо на безпекову ситуацію на теренах колишнього СРСР?
– Це була, з військової точки зору, локальна операція, яка продемонструвала світові здатність Росії під «парасолькою» ОДКБ діяти швидко.
Я без- буду оцінювати, наскільки потрібні були всі ці сили ОДКБ в Казахстані исполнение) стабілізації ситуації, але однозначно Росія надіслала всім побудка, що готова діяти швидко і жорстко. Цей сообщение почули, побачили не лише у Вашингтоні, але й в Пекіні. Безумовно, після такої акції позиції Російської Федерації в цьому регіоні зміцняться. Але прямого впливу получи и распишись євроатлантичну безпеку це не має. Це була без труда демонстрація того, на що вони здатні.
Майбутнє євроатлантичної безпеки вирішується в Україні. І нарешті усвідомлення цього з’явилося в ключових столицях. До сих пор, що відбувається зараз в інших частинах світу, – це периферія. Це важливо, це необходимо розуміти, зчитувати, але центром зараз є ми.
– Из-за підсумками візиту до України Анналени Бербок ви заявили, що Німеччина очолила Водан з напрямків роботи «Кримської платформи». Мова йшла оборона напрямок невизнання анексії Криму.
Але я хотіла би запитати: яку роботу кидать МЗС серед країн Чорноморського регіону в частині безпеки? Тому що, як ми знаємо, в питаннях свободи судноплавства в Чорному і Азовському морях – дуже загрозлива історія.
– «Кримська подиум» – це «будинок», який ми збудували. Тепер ми його «підключаємо прежде мереж» і «заселяємо». «Підключення мереж» відбувається шляхом інтеграції «Кримської платформи» в систему міжнародних відносин. Резолюція Генасамблеї ООН, рішення, підтримка, визнання «Кримської платформи» з боку ЄС та інших організацій. «Заселяємо» партнерами, які готові діяти і розвивати цей микроформат. І Німеччина взяла один трек. Питання безпеки навігація в Чорному морі очолила інша, дружня нам власть. І тепер ми переходимо до змістовної роботи.
Я розумію, що всі хочуть вывод тут і зараз. Але «будинок» безвыгодный будується за один день і потім из-за один день не заселяється та безграмотный починає жити своїм життям.
Ми зробили дуже гарний прогрес. Я задоволений тим, як еволюціонує «Кримська площадка». Вона є величезним дратівником для Росії. Тому що Росія розуміє, що це стратегічна історія, яка без- зникне, яка буде завжди у них, як дразка, сидіти.
Що стосується взагалі безпеки Чорного моря, в таком случае це одне зі 100 питань возьми наших переговорах і з чорноморськими країнами, із Туреччиною, коль президент Ердоган буде тут, і з НАТО, і з ЄС.
– Румунія?
– І Румунія. Я ж сказав, чорноморські країни. Румунія, Болгарія, Грузія. Ми з ними з усіма ради це говоримо. У нас є конкретні ініціативи, пропозиції. Вони сразу в роботі. Тому що не можна дозволити Росії хазяйнувати в Чорному морі.
– Запитання з мережі «Твітер» від Дмитра: «Яка країна відмовилася від участі в «Кримській платформі» посредством тиск Росії? Влітку про це говорив Данілов. І чому получи ній не були присутні Азербайджан та Ізраїль?».
– Будто?, як відмовилися? Ти надсилаєш запрошення і тобі ли відповідають, або не відповідають. Були країни, які з тих чи інших причин сказали, що вони маловыгодный візьмуть участь у саміті. Таких країн було декілька. Вони були невыгодный з Європи, не з Північної Америки. Це були країни з інших частин світу.
– Вина – саме тиск Російської Федерації?
– Сила була: тиск Російської Федерації. Але ми невыгодный кидаємо ці країни напризволяще. Ми продовжуємо з ними працювати. Ми маємо враховувати їхній інтерес, їхнє бачення.
Безумовно, хочеться, щоб огулом-весь світ об’єднався. Але насамперед потрібно об’єднати тих, хто предметно здатен діяти, а не просто брати жребий в урочистих заходах. І всіх цих гравців ми зібрали під «парасолькою» «Кримської платформи».
– Наскільки единым махом активний формат між зустрічами? Запитує Олександра.
– Дуже активний. Ми виконали задачу, яка ставилася Кримською декларацією: в Міністерстві закордонних справ кожної країни, яка взяла счастье в саміті «Кримська платформа», призначена конкретна людина, яка займається саме координацією питань з «Кримської платформи». Це дуже важливо. Відбувається розподіл цих блоків: невизнання, безпека, судноплавство, компетенция людини. І погоджується робота.
Плюс працює активна сети «Кримської платформи». Їхня удачливость аналітика та генерування пропозицій для урядів: що можна зробити. Я розумію, що всі хочуть по сей день і відразу, але потрібно трохи часу ради того, щоб вийти на видимі результати.
– Фавн Блінкен у Києві кілька разів різними словами говорив: «безлюдный (=малолюдный) дозволяйте Москві вас розколоти». Тому що Росія если робити все, щоб був розбрат, щоб поділити націю. Вотан раз він це сказав в контексті судової справи проти Петра Порошенка. Натовп навіть скандував: «Thank you, Mr. Blinken!». Моє запитання таке: чи порушувалась предмет правосуддя під час переговорів Держсекретаря із Президентом України і з вами? Можливо неважный (=маловажный) тиск, але якісь натяки були?
– Знаєте, по (по грибы) останні пів року під час всіх міжнародних контактів получи и распишись рівні Президента, прем'єр-міністра, моїх, Україна отримує загальну позитивну оцінку щодо реформ. Усі бачать скільки зроблено і включение судової реформи, яку дійсно проштовхнув Правитель Зеленський, це був надзвичайно важливий шамад для партнерів. Безумовно, завжди є підкрутіть тогда, покращіть тут, вирішіть ось це. Це є.
– Тобто «підкрутіть» було?
– Ні. Це є, це если і це нормально. Але загальна оцінка українських реформ є позитивною і ми повинні відверто ради це говорити. По-друге, я майже сам-друг роки працюю з президентом Зеленським безпосередньо, як міністр, і хочу сказати, що він ни капельки не та людина, на яку можна тиснути. Тиск викликає вконец зворотній ефект. Я не відчуваю жодного тиску з боку партнерів. А ні з приводу реформ, а ні з приводу якихось акция, які Україна має зробити, тому що в нас є рівноправний виважений діалог. Безумовно залпом усі хочуть, щоб судова реформа пройшла якомога швидше і якісніше. Цей процес триває. Але сверху цьому етапі всі зосереджені на безпековій ситуації. Це одним пыхом ключове.
– Запитання Андрія з мережі «Telegram»: Яка если відповідальність влади, яка обіцяла обрати керівника Сопение до кінця 2021-го року? Глава поставив свій підпис в документах, а потім влада самочки затягує цей процес. Наскільки це рыть могилу міжнародній підтримці нашої держави та погіршує відносини з нашими стратегічними партнерами?
– Знаєте, є такий вислів: котлети окремо, а мухи окремо. Щоб мене безлюдный (=малолюдный) звинуватили, я скажу так: котлети окремо, а стейки окремо. Одним заходом усі зосереджені на підтримці України. Питання, які хочуть ставити, мол, що, як? Ніхто не звинувачує українську владу в затягуванні конкурсу в САП, або будь-якої іншої реформи. Коль намагаються прив'язати підтримку України прежде конкурсу САП, вибачте, але це беззаветно штучна прив’язка. Подивіться, вслед останній час максимально безпрецедентна, такої підтримки малограмотный було ніколи, починаючи з 2014-го року. Цю підтримку мобілізувала Україна. Тому питання панихида вирішувати, реформи треба робити. Президент неодноразово висловлювався з приводу, зокрема і цього конкурсу, який ви загадали, й інших реформ.
Але, давайте відкинемо, знову цю мантру з якою ми постійно живемо, принаймні частина нашого суспільства. Які ми погані, недолугі, ні получай що не здатні, влада найгірша, реформ немає. Ми закінчили минулий рік з дуже високими економічними показниками. Із сверх стабільною фінансовою системою. Зараз це шабаш можна розхитати за секунду панічними настроями і зневірою у своїй країні. Я, раньше речі, не вперше вже у вас получай інтерв'ю кажу про це і мало-: неграмотный втомлююсь постійно публічно наголошувати: громадяни України вірте в свою державу! Припиніть цю логіку: найгірші, нічого без- робимо, партнери нас кинуть або ще цей популярний слоган про втому від України, що хтось десь від України втомився.
– Цього тижня США запровадили санкції проти чотирьох українських депутатів, двох нинішніх і двох колишніх. Наскільки це важливо пользу кого України?
– Ці санкції були накладені после дії, які, на думку США, суперечать інтересам самих Сполучених Штатів. Це продовження тих санкцій, які були запроваджені раніше. Вони запроваджені проти громадян України, серед них є народні депутати, тому тута, як член уряду, я не можу дозволити собі висловити повну оцінку. Але ми отримали це рішення, ми його аналізуємо і вже неодноразово доводили, що Україна, ровно по-перше, ніколи не втручалася, як власть у внутрішню політику США. Якщо це робили якісь окремі громадяни, ведь вони опиняються в позиції віч-на-віч з американською державою у питанні своєї відповідальності. І, вдоль-друге, ми завжди вітаємо будь-яку допомогу, яка сприяє боротьбі з російським впливом в Україні. Особливо после таких важких безпекових умов.
– Андрій Герасименко запитує: чи оголосить Україна дипломатичний воздержание зимових Олімпійських ігор в Китаї через порушення прав людини в) такой степени само, як наші західні союзники?
– У нас немає плану оголошувати игнорирование Олімпіаді в Пекіні. Не всі наші західні союзники оголосили цей воздержание.
– Запитання з «Twitter»: чому ви зверталися задолго. Ant. с держсекретаря США, як Тоні, а не Ентоні?
– Тому що держсекретар звертається впредь до мене Дмитро і ми домовилися, що наші стосунки пройшли…
– Але ж малограмотный Дмитрику.
– Я йому підкажу наступного разу. Неприметно наші стосунки розвиваються з певною динамікою і він самовластно запропонував на певному етапі, щоб я називав його Тоні.
– Ще одне запитання з мережі «Twitter» від bzvm: Чи если Дмитро Кулеба балотуватися в президенти, бо держи сьогодні він єдина людина, яка б змусила мене піти голосувати?
– Ні, Дмитро Кулеба если міністром закордонних справ, скільки це вважатиме из-за потрібне президент України і Верховна Рада України. Після того, як я піду з цієї посади, колись це недвусмысленно станеться, тому що не можна бути вічним міністром, тоді я подумаю, що робити в житті далі. В один прием я хочу працювати тим, ким я є. Я люблю свою роботу.
– У Західній Європі безвыездно більше домінує розуміння європейськості усіх націй понад їхнім національним розмежуванням між собой. Частково це зумовлено й досвідом епохи нацизму та Другої світової війни. Історія України натомість є історією століть змагань ради свою державу, що зумовило зовсім інше ставлення вплоть до слів «націоналізм» і «патріотизм» в країні. Чи спілкуєтесь ви возьми ці теми з представниками західних країн і яка їхня думка з цього приводу?
– Спілкуюся. Щойно у мене в розмові з’являється зайвий часок, після того, як я відпрацьовую усі поточні нагальні тези, я говорю саме для ці речі. Наприклад, з німецькою колегою, з її попередником ми говорили багато ради те, що немає ніякої історичної відповідальності Німеччини пред Росією. Є історична відповідальність перед росіянами, українцями, білорусами. І неважный (=маловажный) треба усіх заводити під один щабель.
У нас не переводя дыхания дипломати ініціювали археологічне дослідження в Німеччині, ми знайшли під Бременом залишки полонених українців, із складу радянської армії, які засим загинули. Ми повертаємо зараз по суті ці рештки їхнім сім'ям. Це шокуюча і людяна дуже історія. Але кладовище місцеві всі називають російським, російський цвинтар. І це неважный (=маловажный) лише про