Рубрики 
«Этoт дoкумeнт – нe eсть финaльнaя Кoнцeпция Мeмoриaлa Бaбий Обрыв. Oдин из вoзмoжныx прoeктoв. «Нaпрaвлeниe думaния», кaк я этo нaзывaю. Чeрнoвoй рaбoчий дoкумeнт, кoтoрый пoкaзывaлся сoтням людeй, oбсуждaлся с ними. Eгo укрaли и oпубликoвaли, дaжe нe oбрaтившись зa кoммeнтaриeм», — вoзмущaeтся рoссийский рeжиссeр Люня Xржaнoвский, oн жe – xудoжeствeнный рукoвoдитeль Мeмoриaлa Бaбий Обрыв, кoммeнтируя тeкст, oпубликoвaнный нaшими кoллeгaми изо издaния «Істoричнa прaвдa» в кoнцe aпрeля.
Нaш рaзгoвoр с Xржaнoвским дoлжeн был сoстoяться дaвнo, oн был впoлнe oжидaeм. Пoсвящeн, исключитeльнo тeмe Бaбьeгo Ярa – видeнии тoгo, кaк имeннo дoлжeн рaзвивaться Мeмoриaл, чтo в сeбe сoдeржaть, кaкoй эффeкт oкaзывaть нa пoсeтитeлeй (o «Дaу» рeжиссeр гoвoрил ужe мнoгo и пoдрoбнo, лента – сoвeршeннo инaя истoрия).
В oснoву бeсeды, крoмe публикaции «Істпрaвды», лeгли тaкжe двa дoкумeнтa, имeющиeся в рaспoряжeнии рeдaкции – пoдрoбнaя aнкeтa с мeтoдичкoй-инструкциeй прoвeдeния oпрoсa, прeднaзнaчeннaя исполнение) интeрвьюирoвaния минимум 50 тысяч киeвлян и тeмaтичeский рeлиз Мeмoриaлa. Вoпрoсoв в aнкeтe дoвoльнo мнoгo, нaчинaя с тoгo, кaк чeлoвeк связaн с Киeвoм, чтo знaeт o Бaбьeм Ярe, рaсскaзывaeт ли o случившeмся свoим дeтям, кaк пoнимaeт бaзoвыe цeннoсти – «счaстьe», «сeмья», «прeдaтeльствo» и дo слeдующиx фoрмулирoвoк: «Наш брат знaeм, чтo пoслe приxoдa нeмцeв в Киeв в 1941-м гoду, прoизoшeл рaсстрeл киeвскиx eврeeв, oкoлo 34 тысяч зa 2 дня. Ты да я знaeм, чтo укрaинцы сoтрудничaли с нeмцaми. Чтo ваша сестра oб этoм думaeтe? Кaк бы вы oпрaвдaли иx дeйствия? Oсуждaeтe ли ваша сестра иx сeгoдня?» или «Инoгдa трaгичeскиe oбстoятeльствa стaвят чeлoвeкa пeрeд нeспрaвeдливым и стрaшным выбoрoм: стaть жeртвoй возможно ли пaлaчoм. Eсли бы вaс пoстaвили пeрeд тaким выбoрoм, чтo бы ваш брат выбрaли?».
«Упoмянутaя aнкeтa – тoжe прoeкт, oн eщe oттaчивaeтся и нe утвeрждeн», — пaрируeт Xржaнoвский, oсoбo oтмeчaя: o пoпыткe сoздaть у всex укрaинцeв кoллeктивнoe чувствo вины зa дeйствия oтдeльныx кoллaбoрaнтoв-пoлицaeв, рeчь тoчнo нe идeт.
Наша сестра oчeнь пoдрoбнo гoвoрим o будущeм Бaбьeгo Ярa – кaк стрoить музeй «нa кoстяx»; кaким eму находиться чeрeз 30-40-100 лeт, кoгдa свидeтeлeй трaгeдии ужe нe oстaнeтся; зaчeм пoсeтитeлям дeлaть выбoр мeжду рoлью жeртвы и пaлaчa. Тaкжe – пользу кого чeгo oбъeдинять музeи Гoлoдoмoрa, Рeвoлюции Дoстoинствa и Мaйдaнa в «eдинoe прoстрaнствo»; о томишко, действительно ли украинцы – закоренелые антисемиты и может ли – держи шестом году российской агрессии – горожанин этой страны, пусть даже очень сильный и выдающийся, работать в Киеве со столь сенситивной, важной на всего мира темой.
«Опубликованный райтс — не есть финальная версия, а набор идей, направления к размышлению»
Ваша милость уже много и подробно говорили о «ДАУ». Наша мотив – Бабий Яр, на ней и сосредоточимся. Как видим, вы стали худруком проекта прошлой по осени. По моей информации, на момент утверждения вашей кандидатуры Набсоветом, у вы уже имелось определенное видение того, (языко проект может и должен развиваться, первичные его наработки были презентованы. Ожидалось, что такое? полноценную концепцию вы представите 15-го июня, сколько сами недавно подтвердили радио «Новое присест». Вместе с тем, в конце февраля, коллеги с издания «Історична правда» — со ссылкой держи свои источники – концепцию уже опубликовали. Сие – финальный документ или промежуточный? Внесите доказатель.
Концепция, о которой вы сейчас говорите, которая была украдена и опубликована, сие не есть финальная концепция. Это – незнаемый план, «направление думания», подобно ((тому) как) я называю. Рабочий документ.
…Учитывая ситуацию с пандемией, финальная идея будет опубликована не раньше, чем в конце годы, а 15 июня мы представим проекты, которыми на днях занимаемся, из которых будет понятен градиент развития. И которые, собственно, в основе большой концепции.
Предмет (внимания Холокоста и Бабьего Яра очень непростая – сие, думаю, понятно и чтобы заниматься ею обязательно, необходимо потратить достаточно много времени и сил получи подготовку: сформировать группу, которая сможет исполнить проект, найти партнеров, попробовать технологии, создать творческое и смысловое тело, которое бы получается будущим музеем.
Здесь есть несколько аспектов. Запевало связан с историческим нарративом. К моменту моего вхождения в расчёт, он уже был сформирован группой историков почти руководством Беркгофа.
Карел Беркгоф – данный нидерландский историк, работавший в проекте, но покинувший его – немного погодя после вашего прихода – «после этическим соображениям», как он объяснил.
В прошлом году у него заканчивался договор. Когда я встретился с ним впервые – в Киеве прошлой по осени – он сказал, что то эмоциональное заброс, которое я предлагаю, ему не близко. В часть, что касается истории, он безусловный любитель и, разумеется, имеет право на свои эстетические идеология.
Итак, когда я пришел, и у меня было на первом месте, очень приблизительное видение, в какую сторону хоть думать о проекте, и который мы обсуждали с членами Совета, с Натаном Щаранским в частности, суп, что мне было сказано: наша поручение рассказать правду через историю людей. Блюдо: есть исторический нарратив и он незыблем.
По, мы начали думать: как можно выше эти цифры, факты, документы – которые, самочки по себе, к сожалению, особого впечатления держи людей не производят – рассказать истории погибших киевлян. И одна изо моих задач: собрать эти истории вместе, подобрать правильную форму, осмыслить, максимально взять ими проект.
Также были созданы две научных института.
Они уже начали работу.
Ей-ей, один институт возглавляет Андрей Рукас, знаменательный историк. Другой – выдающийся историк Слава Гриневич. Один институт занимается проблемой Холокоста в Украине, в Восточной Европе и называется «Бабий Лощина. Холокост». Другой связан с Бабьим Яром во вкусе местом. Место — это все события, которые происходили в утробе Бабьего Яра, этого ареала, в 41-м году, после и после него. Соответственно, это и о других жертвах, которые были кайфовый время Второй мировой войны. Этих научных институтов отнюдь не было до прихода новой команды и безотложно они уже начали активную работу.
Опять же будет перезапущен научный совет.
Уточню: опубликованный журналистами документация ложится в основу итоговой концепции мемориала?
Послушайте, бери протяжении последнего полугода этот документ наша сестра показывали сотням людей, много его обсуждали. Всякими способами, при этом, подчеркивая: это – малограмотный есть финальная версия, но набор идей, направления к размышлению. В СМИ некто был подан как конечная форма. Несмотря на то те, кто сделал это, прекрасно знали, почему это не так. Это ли мало-: неграмотный манипуляция?
«Подумать над возможностью проекта меня пригласил Фридман»
Восстановим хронологию. Скажите, кто именно первый – из членов набсовета – вам пригласил в проект? Даже не пригласил, а легко предложил подумать о нем.
Просто посмотреть и покумекать над возможностью такого проекта меня попросил Михай Фридман, которого я знал по Лондону. Мечта-идея была сделать музей для посетителя оригинальным и сильным путешествием, а отнюдь не местом, куда будут загонять школьников. Возьми тот момент, когда я общался с Михаилом Фридманом, елико мне известно, это уже было общим мнением членов Наблюдательного совета.
И я нехитро приехал посмотреть на место и встретиться с командой.
По весне прошлого года?
Да. Я встретился с командой, и почти что сразу стало понятно, что мой вариант мышления и вектор, в направлении которого развивался прожект на тот момент, немного отличаются и в нынешнем векторе я гадательно ли смогу помочь. Потому что одно сделка строить музей по принципам традиционных музеев Холокоста, которые существуют. А другое — трубить перед собою эту историю так, чтобы она была актуальной и после-прежнему «работала» через 30-40-100 полет. Это должен быть другой язык и отдельные люди технологии, которые бы соответствовали не не более настоящему, но и будущему времени.
Так сложилось, как будто я также интересуюсь заданной темой. За последние годы я два раза была в Яд Вашеме, в вашингтонском музее Холокоста, в самом Освенциме, равным образом сильное впечатление произвели сродные по тематике «Галерея террора» в Будапеште, «Музей оккупации» в Риге и львовская «Кичман на Лонцкого». Ясно, что концепции таких мест более чем непростые, а многие из мемориалов Холокоста строились, иным часом еще были в живых многие жертвы.
До сих пор эти музеи строились в разные периоды по прошествии времени войны. Все они разные и каждый изо них замечательный по-своему, каждый принадлежит своему времени.
Верно. В одном из своих интервью ваш брат говорили, что целевая аудитория музея – слуги, которые придут сюда через 30-40 планирование, когда живых свидетелей трагедии уж далеко не будет.
Целевая аудитория – аппарат, которые придут и сейчас. Но образно и технологично язык должен быть понятным и тем, который придет сюда через 20-40 лет. С тем чтоб они могли прочувствовать эту трагедию. К меня это казалось важнейшей задачей.
В ту пору я сказал, что могу просто подумать, который бы еще мог принять участие в этом проекте. И появился в увязывающийся раз на собрании наблюдательного совета в мае прошлого годы с замечательным писателем, автором романа «Благоволительницы» Джонатаном Литтеллом, автором выдающейся книги, дело которой, происходит, в частности, в Бабьем Яру.
Ты да я побывали на наблюдательном совете просто на правах эксперты, чтобы высказать какие-то близкие впечатления. Далее я общался с Натаном Щаранским, встречался с Рональдом Лаудером (хоть) немного раз. Тогда мы уже говорили больше конкретно, в какую сторону это все может мотаться. Но я не предполагал, что я буду сим так заниматься. Как такового предложения у меня в оный момент не было. Я просто понимал, чисто могу потратить на это какое-ведь время, найти какие-то элементы, каких-так людей, которые могли бы учредить что-то, чтобы эта история состоялась бери значительном уровне. Ведь она для меня приставки не- чужая.
Вы говорили о том, что художники обыкновенно не отказываются от таких вызовов, каким является памятник Бабьего Яра. Но что все-таки в вы превалирует — профессиональное желание реализовать нечто масштабное либо — либо внутренние мотивы?
Во время последующих многочисленных встреч с Пинчуком, Квасьневским, Щаранским, Лаудером, Ханом, Фридманом, нескольких встреч с командой, с анализом ее работы и аж когда уже начались разговоры о том, будто я мог бы заняться творческой частью сего проекта, у меня были совершенно другие мероприятия на жизнь. Я заканчивал проект «ДАУ», собирался весловать в совершенно другую страну, на другой субконтинент.
Вы собирались уехать из России?
Я безвыгодный живу в России больше 15 лет. Пятерка лет жил в Харькове.
Когда занимались «ДАУ».
Как же. Я жил довольно много лет в других в лоск реалиях. Сейчас я нахожусь в Москве, куда приехал с-за коронавируса, потому что здесь мои черепки. И впервые за долгие годы я провожу на этом месте больше, чем три дня подряд.
Последние девять парение я прожил в Лондоне, где и заканчивал свой вариант. Планировал дальше заниматься проектами в Америке. Только когда возникла история с Бабьим Яром, я начал в нее опускаться и стало понятно, что от этого что греха таить нельзя отказываться, это очень личная хроника. Профессионально я понимал, что это тяжелый прожект, адская тема, адская история, про совершенный ад, который развернулся на земле. Что-то это будет стоить совершенно невообразимых сил. Я был возьми дне 75-летия освобождения Аушвица и видел людей, которые были в этом концлагере. У них надписи бери руках, они все помнят. И в этот дни понимаешь, что эта трагедия произошла нимало недавно.
И все-таки. Вы согласились для проект как человек, которому созвучны эмоция, в том числе, ввиду национальной принадлежности матери? Alias больше как художник? Проект-то высокомерный.
Для меня это абсолютно людской выбор. Личностный. Он был сложным. Я понимал, который, с одной стороны, не могу отказаться ото такой истории, если она послана ми судьбой. Предложение было более чем неожиданным, я маловыгодный предполагал, что должен буду в результате с головы до ног перезапускать все, что происходило в Мемориальном центре. Затем что что у группы, которая занималась этим проектом прежде этого, был абсолютно другой взгляд. Они проделали огромную работу. Я считаю Яну Баринову выдающимся деятелем в своем роде, просто-напросто у нее другой взгляд. Кроме того, симпатия человек с более административным опытом, чем с творческим. В этом смысле у нас было будь здоров честное расхождение взглядов. И наблюдательный совет решал, в каком направлении а пойдет.
С другой стороны, по опыту тяжелейшего проекта «ДАУ» знаю, кое-что могу брать такие нагрузки. По своим профессиональным данным понимал, фигли могу попробовать собрать что-то нате самом деле настоящее, подлинное и уникальное. Поелику это не авторский проект для меня. Я в нем никак не автор, моя амбиция минимальна. Это невыгодный художественный проект, хотя язык, которым нужно оглашать, — язык образов. Но я понимал, по какой причине это будет стоить мне огромного куска жизни и огромных усилий.
Я малограмотный являюсь заказчиком этого проекта, как вечно) что-то делает было ранее в моей жизни. До сего я делал только то, что придумывал собственной персоной. А этот проект принадлежит, во-первых, стране Хохдяндия, во-вторых, миру, потому что сие история, которая выходит за пределы Украины, сие — мировая история.
При этом я понимаю и думаю, словно понимаю правильно, намерение наблюдательного совета натворить этот проект уникальным и выдающимся. Чтобы наградить людям возможность о чем-то задуматься, как будто-то почувствовать.
Проект должен аккумулировать возьми себе внимание всего мира, правильно я понимаю?
Правда, это так. Я считаю, что проект надо таким быть. Я уверен, что в области культуры и потенциал чувствовать и сопереживать на территории искусства, Хохляндия может создать свой космический корабль, наш уникальный продукт, который люди во по всем статьям мире будут воспринимать не просто в духе музей, а как место, где они могут яко-то почувствовать про самих себя. Сие важное отличие, которое вызывает много реакций.
Загадка будущего музея в том, чтобы история Бабьего Яра касалась и затрагивала любого человека. Чтоб он понимал, что эта история — относительно него. Потому что никто не знает, по образу бы он повел себя в то година. И не знает, кто окажется немцем, кто именно — евреем, кто — украинцем.
Это вы не раздумывая немцев и украинцев на одну доску ставите?
Я сказал: который окажется евреем, кто окажется — немцем, который окажется — украинцем.
Украинцев тоже убивали, ромов убивали.
Коренным образом верно. Я об этом и говорю. Человек рядом рождении не выбирает национальность. Послушайте, изумительный-первых, надо понимать, что моя должность относительно Украины очень внятная. Я провел в этой стране будет большое количество времени. Я эту страну люблю. Я подписывал записка против того, чтобы сюда вводились войска. Моя координаты по Крыму абсолютно ясна.
Заметьте, я относительно Крым не спрашивала, вы сами.
Всегда мои позиции были озвучены до того, в духе я начал заниматься этим проектом.
Это для того меня наднациональная история. История о том, (то) есть кусок мира был уничтожен. Это казус не про обвинения. Конструкция обвинения — радикально не рабочая. Я в нее не верю. Я верю в запас сопереживать и чувствовать, пытаться понять человека с одной стороны и с иной стороны. Чтобы в тебе такого рода шмотки не случались. Ведь самые ужасные товары происходят часто с добрыми намерениями. И даже когда-нибудь люди совершают что-то, не желая доставить вред, иногда это оказывается чем-ведь совершенно другим. И как в себе это отличить — для меня это большой вопрос.
«Сии немецкие мальчики, которые расстреливали, они как ни говорите тоже были людьми»
В проекте концепции, о котором я начинали говорить, речь шла о том, что же каждый человек в Мемориале сможет почувствовать себя жертвой, надзирателем, тем, кто именно сжигал трупы.
Речь шла об одном с возможных VR опытов, но уж точно никак не об обязательном участии каждого посетителя будущего музея. А то, что можно почувствовать каждую с сторон, я считаю, это важный момент. Благодаря этому что эти немецкие мальчики, которые расстреливали, они во всяком случае тоже были людьми. Они идеже-то родились, как-то воспитывались. (языко они оказались в этой ситуации, как они превратились в исчадья (наряжать и творили ад на земле?
Вы читали книгу «Инцидент одного немца» Себастьяна Хефнера? Сие история о маленьком человеке, который восстает вопреки системы. История человека с массой страшных жизненных подробностей. Инда в противостоянии с Третьим Рейхом маленький частный член (партии) всегда побеждает. То же самое сказал Ёсип Бродский в Нобелевской лекции: частный человек век побеждает. Поэтому попытка обобщить всех «германских мальчиков», которые участвовали в расстрелах, выглядит, эластично говоря…
Это не насчет обобщить. Это про разобраться, про сообразить. Какие механизмы приводят к таким катастрофам. Вследствие того что эти механизмы, прежде всего, человеческие. Они разворачиваются сверху судьбе одного человека. Этот человек а-то такое с собой делает, что-в таком случае такое не замечает, с чем-то таким соглашается, и позже оказывается палачом. Это самое страшное. В духе различить зло?
«Мы все потомки людей, которые промолчали», — ваша выдержка.
Да, я так считаю. Это в лучшем случае.
Ваша сестра это говорили применительно к жертвам сталинских репрессий. Да по сути, к нацистам тоже подходит.
И вот именно, и нет. Нет, у нацистов другая история. Позднее тоже было много тех, кто промолчал, хотя было больше тех, кто делал страшные товары. И в более короткий промежуток времени, от в чем дело? еще страшнее.
Советская власть длилась 70 полет. Что-то страшное происходило и произошло с сознанием человека, персонал становились так называемыми советскими людьми. Сие особый генотип, который был выработан и создан.
«У геноцида что такового нет национальности, хотя в каждом конкретном случае – вкушать»
Каким вы видите Мемориал Бабий Лощина через 30 лет? Это место паломничества, туристическая аттракция либо — либо что-то другое? Что это?
Сие место, в которое ежегодно приходят миллионы людей. В случае если не приходят миллионы, значит, оно было готово неправильно. Для того чтобы такие катастрофы невыгодный случались, нужно что-то знать в себе. Когда ты понимаешь себя — твоя милость что-то понимаешь в мире. Ты приходишь в Памятник, чтобы пережить какой-то опыт. Сие самое важное. Единственное, что ты можешь выбить — это опыт. Только через опыт память сердца приходишь к принятию и любви.
Это уже христианские принципы.
Есть знаменитые слова с Пасхального песнопения: «Христос воскресе с мертвых, смертию смерть поправ, и сущим изумительный гробе живот даровав». Я считаю, отчего про смерть можно говорить только помощью жизнь. Это есть почти во всех религиях.
Монумент должен быть местом, где люди отчего-то чувствуют, что-то переживают. Следовательно употреблять слова «аттракцион» alias «развлечение» здесь некорректно. От случая к случаю мы смотрим фильм «Список Шиндлера» — сие аттракцион? Нет же, правда? Это поэтический беспорядок фильм, но люди покупают билеты, вследствие того что хотят сопереживать, что-так чувствовать.
На конференции одной из Ялтинских европейских стратегий имевший место президент Израиля, уже покойный Шимон Перес сказал тары-бары, которые глубоко меня тронули. «Если только бы я мог порекомендовать кому-то что-нибудь-либо, я бы сказал: «Оставьте былые времена в покое, прошлого уже не существует. Да покоится с миром, мы не будем в него нос), на него ссылаться. Будущее — новое и требовательное». Стиль о том, что если еврей повернется на лицо к своему прошлому, он увидит там воз) (и маленькая тележка) ужасного, что может его поглотить. Как подобает я понимаю, что этот мемориал в меньшей мере интересах евреев и потомков тех, кто пережил Истребление?
Вы правильно понимаете. Это не всего только для тех, кто связан с этой историей напрямую. Поздно ли вы говорите про прошлое и про евреев, я думаю, сие касается любого прошлого. Это не злоба дня национальности. В прошлом у любого человека и у любого народа лупить страшная страница. У геноцида как такового блистает своим отсутствием национальности, хотя в каждом конкретном случае — питаться.
А всматриваться в травму, которая так близко, которая без- пройдена, не в территориальном смысле, а в том, какими судьбами не отдана дань памяти тем людям, которые исчезли, — сие другая история.
Вернемся все-таки к предварительному варианту концепции…
Я когда рак не презентовал концепцию. Меня спросили возьми наблюдательном совете, сколько мне нужно времени, с целью представить видение этого проекта? Я сказал, фигли полгода, чтоб начать погружаться в историю, и приближённо год, чтобы сформулировать концепцию.
В надежде создать концепт, нужно погрузиться очень на большую глубину в историю, в реалии той жизни, которой разворачивалась в исторической перспективе, и пирушка жизни, в которой сейчас живет местность, в которую я в данный момент до конца до сей поры не погрузился. Это требует времени.
В подготовке «направления думания», что вы это называете, вы опирались в какой-то международный опыт? Тот но Яд Вашем, музей в Освенциме и т.д.? Было в чем дело?-то, что вас вдохновило?
Я опирался для переживание, которое получил и в музее Освенцима и предварительно всего в Яд Вашеме. И получал каждый разок туда приходя.
Сколько раз ваш брат были в Яд Вашеме?
Может быть, раз как-то пять-семь. В плане личных ощущений сие, конечно, выдающийся музей.
И научный центр, к тому а.
Совершенно верно. В нашем случае в самом деле должна быть разделена научная деятельность, получай которую я никак не влияю, с которой ни под каким видом не связан, кроме того, что через нее питаюсь. Я заинтересован в том, чтобы возлюбленная была расширена максимально. Мы начали одновременно собирать данные по людям, которые жили в так время, чего никто никогда до нас невыгодный делал. Мы сканируем архивы по всему городу, домовые книги, ЗАГСы, синагоги, карточки снабжения, военкоматы, сбор сведений населения до/после, чтобы полностью возобновить имена погибших и их родственников. Чтобы испытывать, кто где когда жил. Как сии люди связаны с теми, кто живет незамедлительно. Сделать карту связи и приблизить прошлое к настоящему. А равным образом вернуть память конкретным именам, конкретным людям, надергать ту конкретную историю. Это часть, которая к меня является критически важной.
Тогда есть проект с устной историей. Когда собираются свидетельства того, что-нибудь происходило, среди тех, кто еще жив. Сие большая часть деятельности, которая является материалом чтобы музея, для рассказывания истории тем другими словами другим языком. Без этого все идиотски. Так же, как тот факт, в чем дело? мы не знаем, кто жил в каком доме, при всем том можно все восстановить. Столько старых домов — который в них жил? Есть доски выдающимся деятелям, однако там жили и просто люди. В Германии лопать камни преткновения. В Австрии.
В России есть план «Последний адрес». Правда, его разнообразно пыталась прикрыть ФСБ, насколько я помню.
В России спирт с трудом развивался и развивается. Он будет (по)жаловать куда еще долгие годы. В Германии, Австрии спирт случился. В Украине, я считаю, он должен иметь отношение и жертв Холокоста, и жертв Второй мировой войны, и жертв Голодомора, и жертв советского террора.
Приблизительно случилось, что таблички на домах — сие более понятный для нас формат, нежели камни преткновения. Хотя это могут состоять и камни преткновения, где стоит имя человека, порядочно фактов о нем. Чем больше будет сих фактов внесено в город, тем живее кончайте эта история. Я считаю, что это в свою очередь очень важная задача. Потому что, кое-когда это есть в городе, отношение к этому месту и неотложно, и через 50 лет будет другим.
«Бабий Ямина — проклятое место и это проклятие нужно сместить»
Считаете ли вы, что Бабий Кручь был центральным событием Холокоста?
Не думаю, ровно Бабий Яр был центральным событием Холокоста. Да я думаю, что Бабий Яр является определенным знаковым событием, связанным с Холокостом, о котором знает круглый мир. Таким же, как восстание в Варшавском Квартал, как Аушвиц и так далее. Так сложилось, ась? при большом количестве других яров и других трагедий, Бабий Овраг, благодаря Евтушенко, Шостаковичу, Кузнецову стал одним с символов Холокоста для всего мира. В рассуждении сего делать в Бабьем Яру музей, ознакомленный этой трагедии, я считаю корректным и необходимым.
Постоянно началось с Некрасова, на самом деле. А там обратил внимание Евтушенко. Если взять некоторые музеи Холокоста, ни один из них безвыгодный строился на костях. Это просто музеи сверху определенной территории, никак не связанной с массовым расстрелом и гибелью людей. География Бабьего Яра налагает близкие особенности. Это будет музей на костях в прямом смысле суесловие. Вы это понимаете, учитываете в своей работе? Раз Бабий Яр уже «отомстил» Киеву – следовать забвение свое – Куреневской трагедией. Кармическая история с географией, не находите?
Я считаю, что это проклятое расположение. И это проклятие нужно снять. Я отношусь к этому круглым счетом.
Как его снять?
Пока не знаю. Же, мне кажется, нужно большое усилие тех, кто такой живет в этой стране и в этом мире, понимаете? Большое точка соприкосновения усилие. Я не знаю, как. Но я думаю, что-нибудь этот акт превращения места забвения в страна памяти — начало этого движения.
…Я прекрасно отдаю себя отчет в том, что музей на костях делать нельзя. Но не вся территория Бабьего Яра была кладбищем, отнюдь не по всей территории шли расстрелы. Сие — первое. Второе — вопрос, как выглядит собственноручно (делать) музей и что является музеем? Мое глубокое уверенность, и я знаю, что это убеждение разделяют многие людское) (со)общество, заключается в том, что вся территория, вполне ареал Бабьего Яра должен быть мемориальной территорией, в том числе и Павловскую больницу.
Где были первые расстрелы с числа пациентов.
Да, первые расстрелы были в Павловской больнице. И весь эта огромная территория является частью одного рассказа и одного боление. Люди должны проходить ее как единое тур. Поэтому Мемориальным центром и была проявлена побуждение переименовать станцию метро.
Что вызвало бурную дискуссию.
Любая прения — это нормально и хорошо. Это возможность обсуживать в открытом режиме вещи, которые важны. Благо бы они не были важны, они бы безлюдный (=малолюдный) обсуждались, правда же?
Это лиофобность демократического общества вообще-то. Каким является украинское.
Я сим восхищаюсь. Уверен, в Украине произойдет в какой-ведь момент переход к жизни, которую проверке) было себе представить при советской центр. Которую сложно, к сожалению, представить себе в современной России.
«Двуногий всегда выбирает сам, куда идет и отколь уходит»
Так все же, ваша сестра учитывали какие-то мировые образцы подле работе над концептом Бабьего Яра?
Никакие буквальные образцы за подобию я не учитываю, но при разработке концепции автор изучаем все лучшее, сделанное в мировой музейной культуре. Свой музей должен быть уникальным, первым в своем роде. Сильнее того, я считаю, что все три музея, которые строятся нынче в городе — Музей голодомора, Музей Революции добродетели, Музей Майдана должны быть внутри единого диалога. Я об этом говорил министру культуры.
Какому изо них?
Бородянскому. Я встречался по его просьбе с директором музея Майдана. Дьявол мне показывал планы этого музея. Был проблема, как рассказывать эту историю на 27 тысячах квадратных метров. Автор с ним беседовали о том, что обязательно нужно сманить кого-то, кто может говорить для свободу как таковую. Я предложил Спайка Ли, вследствие того что что он знает, что такое вольность и борьба за свободу. У него другой косяк, к тому же в Голливуде умеют рассказывать историю.
Давайте вернемся к Бабьему Яру.
Сие история про память и про то, по образу происходит работа с национальной памятью государства и общества. Сие не отменяет возможность думать нестандартно. Повально три музея могли бы стать, суще очень разными, единым рассказом про страну и относительно мир. Они не должны быть ни крошечки разделены. Неважно, кто их финансирует.
Предлагаю поставить точки над «и» «направления думания», как вас выражаетесь. В обнародованном документе проскакивал тезис, какими судьбами у детей и взрослых будет разный опыт посещения музея. Получай входе посетитель будет заполнять какую-в таком случае форму, которая составит его виртуальный фронтиспис. На основании чего опыт и будет консолидироваться. Меня интересует механизм. О чем вы спрашиваете в анкете? Вроде будут начисляться баллы?
Точный механизм в (то не придуман. Это — одно из направлений думания. Продолжаю ли я подозревать, что для ребенка, взрослого и старика надобно быть разный опыт? Да, я так считаю. Сие разный способ говорения. Я считаю, что в ёбаный музей можно пойти и в пять лет. Хотя как ребенку рассказывать эту историю? С каких же щей туда может захотеться пойти в 12 полет? И в 25, и в 40? Это разный тип впечатлений, воспитания, образования. Временами для того, чтобы что-то познавать и чувствовать, нужно время. Одно и то но событие мы по-разному воспринимаем в разных возрастах, с разным опытом. Сыны Земли, которые родились в Украине, будут это знать толк в чем-нибудь и чувствовать одним образом. Люди, которые приехали изо Австралии, — другим. Мы живем в мире, в котором, случайно от заполнения анкеты, наша дата существует в дупелину широком спектре. Она может быть способом в целях вас получить более точное и более сложное, больше адресное впечатление.
В Бабьем Яру дети равно как погибали. Дети были и среди тех 29 персона, кому удалось выбраться из братской могилы живыми.
Ребятишки воспринимают мир абсолютно полноценно. Просто точно по-другому, нежели взрослые. Говорить с ребенком о трагедии разрешено. В замечательном музее в Вашингтоне есть уровень, какой ребенок определенного возраста просто безлюдный (=малолюдный) видит. Не видит более серьезных, сильных, шокирующих материалов, доступных взрослым. Сие не вопрос про тип путешествия. Сие вопрос про разные опыты и разный образ повествования. Я не знаю пока, какой возлюбленный может быть. Я не знаю пока, какими могут толкать(ся) анкеты. Я не знаю, нужны ли в анкеты. Но мне кажется, на настоящий момент правильным то, что взрослый куверта, ребенок и старик должны получать разный натренированно. В зависимости от того, сколько они могут шествовать, что они могут видеть, с какой скоростью они чувствуют, кто именно им это рассказывает, где они совершают выборочная совокупность, что такое выбор как таковой и приближенно далее.
В отдельных пунктах упоминается про «этические дилеммы». Сие когда взрослый человек, следуя по лабиринту, по существу перед выбором, например, стать ему жертвой иль палачом.
Нет, перед таким выбором возлюбленный не оказывается. Мы говорим про нравственный выбор как таковой. Потому что очень нередко маленький выбор, который мы осуществляем, влияет сверху нашу жизнь. И череда крошечных выборов формирует какими судьбами-то большое. И ответственность за выбор человека (страсть важна. Она может присутствовать и в музее, ми кажется. Поэтому человек может принимать иджма, смотреть ему жуткие кадры или вышел. Он идет по музею. Его приставки не- ведут. Он идет сам.
…Кушать какие-то вещи общего порядка в музее, вследствие которые ты в любом случае должен прекратиться. Должен быть объем базовой информации. После степень своего погружения ты определяешь самоуправно. Как в жизни. Поэтому мною и использовался призрак лабиринта. Я до сих пор считаю, аюшки? это интересный образ.
Вы были в Фунгицид Вашеме и знаете, что структура здания предполагает моция по змейке. Ты можешь выйти, так это нелогично. Если в какой-то пора тебе не хочется проходить мимо костра, идеже фашисты сжигают книги, которые считают неправильными, в фолиант числе, книги Ремарка, ты можешь попятиться назад в сторону или пройти на выход. Сможет ли куверта в Мемориале Бабьего Яра, попав в обстоятельства, которые ему меганекомфортны, подвести черту свое путешествие досрочно?
А почему он надо в них попасть, если он их выбирает?
Принял декрет, к которому не был готов. Я о технологии спрашиваю. Не запрещается выйти или нет?
Человек всегда выбирает самовольно, куда идет и откуда уходит.
«Речитатив не идет ни о каком чувстве вины, тем больше коллективном»
В проекте релиза Мемориала (подчищать в распоряжении редакции) сказано, что вы готовитесь к проведению опроса 50 тысяч киевлян. В основном тех, кто проживает в районах, прилегающих к Дорогожичам, когда я правильно поняла.
Действительно, это есть в наших планах. Получи и распишись данном этапе происходит техническая подготовка. Цельный процесс будет абсолютно прозрачным. В том числе, методика проведения интервью. Обеспечить эту прозрачность – важное, по малой мере и технологически непростое задание.
Если бы безвыгодный карантин, мы бы сейчас уже начинали строить полноценные интервью. Это – существенная доза проекта, поскольку является началом диалога с людьми. Что дел понять, что они говорят, как думают – с целью мы могли ориентироваться, все учитывать и в среднем далее.
В анкете-опроснике, которая также уминать в распоряжении редакции, содержатся, в частности, такие вопросы: «Точно вы думаете, такие трагедии, как Шоа, происходят из-за одного человека, тирана, диктатора alias из-за общества?». Дальше: «Я знаем, что после прихода немцев в Унигард в 1941-м году, произошел расстрел киевских евреев, подле 34 тысяч за 2 дня. Мы знаем, будто украинцы сотрудничали с немцами. Что вы об этом думаете? Во вкусе бы вы оправдали их действия? Осуждаете ли вам их сегодня?».
Исходя из формулировок, складывается отзыв: одна из основных задач – привязать всем украинцам коллективное чувство вины. Ни на волос всем, которые даже отдаленного отношения далеко не имеют к тем событиям, тем не не в такой мере, должны каяться. Никто не отрицает, фигли в числе представителей нашего народа были коллаборанты, только это не было массовым явлением. И коллективное смак вины – сильно перебор вообще-так.
Речь не идет ни о каком чувстве вины, тем больше коллективном. Любые обобщения — опасная и даже взрывоопасная опус, тем более обобщение по национальному признаку. Равно как не стоит забывать, что вы обсуждаете безвыгодный финальный вариант анкеты, а одну из рабочих версий, которая оказалась у вы в распоряжении. А думать и рассуждать внутри рабочего процесса — неотъемлемая отруби свободы мысли и творчества. Задать вопрос – в таком случае не есть обвинить. Возможность задать восклицательный знак – это возможность дать повод поразмышлять, выразить свое отношение. Я считаю, что такие вопросы и такого порядка разговор может и должен быть. Но некто всегда частный.
Как же частный, (не то 50 тысяч человек.
Это 50 тысяч разных людей, разных личностей, разных взглядов, разных ответов. Приведите оставшиеся вопросы.
Например: «Есть ли у вам дети, сколько им лет, рассказывали ли вам им о Бабьем Яре?» и сразу – «Квалифицированность забывать – это жизнеспасительное или жизнегубительное мастеровитость для вас?». Еще: «Кой-когда трагические обстоятельства ставят человека перед несправедливым и страшным выбором: телосложение жертвой или палачом. Если бы вам поставили перед таким выбором, что бы вам выбрали?». То есть человек в ходе собеседование должен выбирать — палач он или пострадавший, верно?
В ходе интервью человек не как выбирать, он должен задумываться. Это все же не анкета, а живой разговор. Знаете, ноу-хау забывать — очень советская история. Забывать – сие не про чью-то вину.
Наново вас процитирую: «Мы все – потомки тех, кто такой когда-то промолчал».
Правда, я бесспорно так считаю. Хуже того: полагаю, как будто так обстоит дело на всех землях постсоветского пространства, пережившего серпастый ад. Люди просто были поставлены в такие данные. Значит, необходимо в этом разбираться, рефлексировать, быть (на уме об этом. И то, как именно мысль), каким образом, каким способом – в (высшей степени важно. Если этого не сделать, так ничего не будет, никогда человек с себя этого не выживет.
Кстати, ваша сестра не совсем точны, поскольку эти 50 тысяч подразумевают маловыгодный только жителей района и киевлян, но намного более широкий круг людей.
К сожалению, в моих материалах сие не указано, но я хотела уточнить, правда. Потому что если речь о мемориале мирового уровня, так причем тут одни только жители Дорогожичей?
Я не планировали проводить интервью только в районе Дорогожичей. К тому же того, 50 тысяч – весьма условная циферка, я бы хотел, чтобы таких интервью было чище. Хотя и посчитал, что 5