Рубрики 
Інфoрмaційний фoн oстaнніx кількox тижнів – скупчeння рoсійськиx військ вздoвж укрaїнськo-рoсійськoгo кoрдoну тa мoжливість пoвнoмaсштaбнoгo втoргнeння Рoсії в Укрaїну.
Зaxідні мeдіa публікують дaні щoдo кількoсті рoсійськиx військoвиx, Бaйдeн oбгoвoрює із Путіним питaння Дoнбaсу. З усіx бoків лунaє супeрeчливa інфoрмaцію щoдo віднoвлeння Нoрмaндськoгo фoрмaту, a тaкoж мoжливoї aвтoнoмії oкупoвaнoгo Дoнбaсу, як oднієї з умoв aдміністрaції Бaйдeнa ради Укрaїни.
Прoтe відпoвіді нa зaпитaння щo ж нaспрaвді відбувaється нe знaйшлoся нaвіть після дзвінкa прeзидeнтa СШA Зeлeнськoму в чeтвeр, 9 грудня.
"Путін пoпeрeджeний прo нaслідки" – цe нe зoвсім тe, чoгo oчікувaли пoчути в крaїні, дe вoсьмий рік тривaє oкупaція Криму, війнa нa Дoнбaсі, тa нa кoрдoнax якoї знaxoдяться 175 тисяч рoсійськиx військoвиx, гoтoвиx дo втoргнeння в до свидания-який мoмeнт.
"Укрaїнськa прaвдa" звeрнулaся із прoxaнням прo інтeрв'ю дo прoфeсoрa Стeнфoрдськoгo унівeрситeту Мaйклa Мaкфoлa – людини, якa булa пoслoм СШA в Рoсії дo 2014 рoку, пoмічникa прeзидeнтa Бaрaкa Oбaми з питaнь нaціoнaльнoї бeзпeки.
Мaкфoл – бaгaтoрічний дoслідник пoстрaдянськoгo прoстoру.
З Рoсією пoзнaйoмився, щe суще студeнтoм Мoскoвськoгo дeржaвнoгo унівeрситeту нa пoчaтку 80-x – він дoбрe рoзуміє прoцeси в рoсійській eліті тa суспільстві. Тaкoж він був присутнім нa пeрeмoвинax між Путіним і Бaйдeнoм щe 2011 рoку, кoли пeрший був прeм'єрoм Рoсії, a другий – віцeпрeзидeнтoм СШA.
– У нашому останньому інтерв'ю у травні 2015 року ви сказали: "Путін хоче, щоб в Україні безвыгодный було ні війни, ні миру". Чого Путін хоче у 2022 році, держи вашу думку?
– Не пам'ятаю такого і дійсно цікаво одним заходом ще раз перечитати те старе інтерв’ю.
Я приставки не- знаю, чого хоче Путін. І я не знаю нікого, хто б знав це. І я маловыгодный повірю нікому, хто каже, що знає чого сьогодні хоче Путін. Бери це питання і йому самому складно дати відповідь.
Я спостерігаю вслед за Путіним вже тривалий час, я писав относительно нього, я навіть зустрічався з ним, коли працював для уряд США.
Я би сказав для кілька речей, які розумію. Мені здається, що Путін відчуває загрозу безвыгодный стільки від експансії НАТО в Україні, скільки від демократії в Україні. Це финт один загроза для нього.
Оскільки загроза щодо НАТО без- є реальною, ми бачимо дискусії навколо цього, яка триває вже багато часу. Але це безграмотный можна назвати реальним рухом до НАТО.
Але вал що реально, так це українська демократія. У Путіна є своя теорія щодо світового устрою. Він вважає, що українці та росіяни – це представники однієї нації. І він знає, як це – управляти Росією, коль в неї є сильний лідер, консервативні цінності, і совершенно це називається автократією.
І якщо народ з міфічної єдиної нації можуть отримати цю демократію, мати свободу виборів, незалежні медіа, таким яке є ваше видання, громадянське суспільство, йому если складно утримувати свою легітимність в Росії.
Він мріє насчет те, щоб демократія в Україні зазнала краху. І в нього була стратегія получай тривалий час, якщо навіть згадувати Помаранчеву революцію. Він використовував безліч інструментів к цього – медіа, телеграм-канали, гроші чи групи громадянського суспільства. Але також він вирішив використовувати військові сили пользу кого того, щоб дестабілізувати Україну.
І є звичайно більш короткострокові речі, які стосуються того, щоб дестабілізувати США та підвищувати ставки.
– Але ми для цьому демократичному шляху вже восьмий рік. Що саме змінилося у розумінні Путіна в цьому році? Оскільки концентрація російських військ получи и распишись кордонах України мала місце навесні і одним пыхом?
– Сталися три ключові зміни.
Перша – 2021 рік став найбільш репресивним роком у пострадянській Росії. Ми бачили арешт Навального, ми бачимо, що відбувається потом з медіа. Місце для незалежних проєктів у Росії зменшилося критично. І Путін дуже добре розуміється на внутрішній динаміці у своїй країні, набагато краще следовать нас.
Він контролює все, він постійно переобирається, в нього велика популярність серед населення, якщо вірити соціологічним опитуванням. І мені здається, що він дуже нервує сквозь свою роль в Росії порівняно із тим, якою вона була неудовлетворительно роки тому.
А коли лідери всем сердцем нервують через внутрішню політику, вони породжують кризи в зовнішній політиці, щоб відволікти людей. Путін далеко не єдиний лідер в світі, який робив таке.
Друге. У вы інший лідер. Мені здається, що у Москві держи початку мали надію, що президент Зеленський если більш гнучким і з ним можливо буде працювати. І з ним набагато легше если йти їхнім шляхом порівняно із Порошенком, я чув як російські еліти говорили насчет це одразу після виборів.
Але ця надія, наскільки я зрозумів, виявилася оманливою. Ті дії, які потеть президент Зеленський, демонструють, що він маловыгодный буде маріонеткою Росії. І тому вони були змушені це змінити.
Третє – ми також маємо нового президента. Колишній руководитель був союзником Путіна у багатьох напрямках і для українському так само. І Трамп міг співпрацювати з Путіним. З Байденом и старый и малый інакше і Путін намагається привернути зараз увагу впредь до себе.
– В інтерв'ю УП у 2015-му ви також говорили: "Я був у Сочі, коль транслювали цю прес-конференцію Януковича у Ростові. Бери мій Blackberry приходили повідомлення – "Виват, ура! Революція, перемога!" Але в мене тоді було інше відчуття – я був в шоці. Я очікував, що реакція Путіна если страшною".
Чи є у вас сразу відчуття катастрофи, що наближається?
– Конец ж таки не такого градусу, як це було тоді, у 2014 році. У мене інше відчуття. Единовременно поясню чому.
По-перше, був тригер на путінської експансії. Я був тоді у Сочі, і Янукович покинув країну та давав свою конференцію у Ростові. Я зрозумів що если реакція Росії на це. Путін приставки не- дозволить, щоб все це залишилося хорда так, тому що він дуже мстива людина, він емоційна людина. І він бачить свою Божу місію в тому, щоб відновити Російську імперію.
Сьогодні немає такого тригеру. Путін може говорити ради те, що Україна хоче захопити Донбас, але це спекуляції. (до само як і те, що ваша країна грядущее стане членом НАТО.
По-друге, у 2014 році анексія Криму була дуже популярною серед населення Росії, це була велика перемога. Але це дуже різні речі – захопити сьогодні Донбас или вторгнутися в Україну. І це все буде надзвичайно в лад пояснити росіянам.
– Але Путін може це пояснювати якраз тим, що він збирає цю велику імперію ради єдиного народу.
– Можливо для когось це спрацює. Але загалом (человеческое в Росії чекають на економічне зростання. Я дивився в результати соціологічних опитувань в Росії – немного погодя немає якихось апетитів щодо відновлення імперії. В такой степени, вони переживають через падіння імперії, але ідея відновити її приставки не- дуже популярна сьогодні.
Путін свого часу сказав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою трагедією сучасної історії. Але бесцельно само він сказав, що це божевілля намагатися за один присест відновити Союз. І це Путін сказав, а безвыгодный я.
Я пам’ятаю, коли я отримував кандидатську в Оксфорді, мої колеги си само говорили про занепад Британської імперії, багато хто переживав вследствие це. Але британці не говорили ніколи, що хочуть її повернути.
Ще одне питання – українська армія, яка у 2021 набагато сильніше ніж у 2014. Скажем, російська армія також стала набагато сильнішою. Але це любое впливає на прорахунки Путіна.
Навіть якщо Путін захоче колись застосувати військову силу в Україні, це матиме дуже трагічні наслідки порівняно із тим, як до настоящего времени відбувалося у 2014 році.
– Цікаво. Але між іншим, від своїх іноземних колег я чула думку, що у Кремлі вважають, що у разі вторгнення Україна безграмотный чинитиме спротив – армія деморалізована і вслед за 8 років всі страшенно втомилися від війни…
– Я маловыгодный такий великий експерт саме в питанні української армії. Але я можу робити деякі висновки з історії. Одне питання, коль ви не хочете війни. Але одного дня, коль вас атакують і вам потрібно відповідати, кончено змінюється.
У моїй країні до 6 грудня 1941 року був потужний антивоєнний рух. Багато людей вважали, що боротьба у Європі никак не має до нас відношення, що боротьба в Азії також безвыгодный наша проблема.
Але все змінилося у октиди 7 грудня, коли японці атакували Перл Харбор. Думки, патріотизм, жага перемоги змінилися в фаза. І така сама ситуація свого часу була із Радянським Союзом. Если вони були атаковані після підписання Пакту із Гітлером, по сию пору змінилося радикально.
– Ви були возьми зустрічі Путіна з Байденом у березні 2011-го, коль Путін був прем'єром, а Байден – віцепрезидентом. Знаючи цих двох людей, чи є счастливый случай, що Путін почув Байдена під часочек телефонної розмови та здатний оцінити можливі ризики на Росії?
– І так, і ні. Путін з роками змінює свої погляди. Я далеко не думаю, що Путін, з яким я зустрічався 2011 року, це пирушка самий Путін, якого ми знаємо у 2021 році.
Враз, коли Ангела Меркель залишила свій рамазан, Путін – лідер, який найдовше управляє в новітній історії. І дуже багато речей відбувається, коль ти знаходишся при владі стільки часу.
Перше, у тебе більш консервативні погляди в світ. І дуже складно змінювати їх.
Друге, ти нікого неважный (=маловажный) слухаєш. Коли Путін став президентом вперше, в нього було багато радників, яких він слухав. Це були радники у різних сферах – економічній, зовнішній політиці. Сьогодні йому здається, що він знає безвыездно. І це значно ускладнює переговори із ним.
Я бачив, я чув його в розмовах із віцепрезидентом, і мені здається, що сьогодні він людина, з якою плавно вести перемовини.
У Байдена також є свої сильні переконання, він займається зовнішньою політикою вже багато-багато років.
І після зустрічі він сказав, що він дуже чітко пояснив Путіну ради наслідки вторгнення в Україну. Хочу зазначити, що Байден маловыгодный дипломатичний, він говорить прямо та відверто. І мені здається, що це дуже важливо у переговорах із Путіним.
– Ми всі сьогодні спостерігаємо дуже дивну ситуацію. Байден обговорює питання України з європейськими лідерами, але за исключением. Ant. с залучення Зеленського. Байден говорить із Путіним, а Зеленському телефонує тільки с подачи два дні. Що це означає для того української влади?
– Я особисто вважаю, що це зовсім не так. І хочу проговорити це дуже відверто: мені живо не подобається будь-яке обговорення суверенітета України вне українців у кімнаті.
Я написав текст с целью Washington Post минулого тижня із вашим колишнім прем'єрміністром. І це мало-: неграмотный про принципи, а реальну політику. Коли таке спілкування відбувається, це, держи жаль, призводить до негативних наслідків. Я думаю насчет Ялту 1945 року, я думаю тут яко само про Мюнхен.
Я знаю, що секретар Блінкен говорив із Зеленським вперед дзвінком. І ви знаєте, що Блінкен має дуже довготривалі стосунки із Байденом.
– Але що може створювати це непорозуміння і складні відносини між
Офісом президента України та Адміністрацією Байдена? Антикорупційні питання, які маловыгодный виконала українська сторона? Реформа корпоративного управління, яка зазнала фіаско в Україні ? После що виникла така напруга у відносинах?
– Мені здається, це кілька питань.
Адміністрація Байдена від самого початку неважный (=маловажный) хотіла фокусуватися на Росії та Україні. Вони приділяли увагу Китаю. Вони мали велику команду, яка працювала у Раді національної безпеки США, яку очолював мій добрий кто с кем (друзья. Вони дуже сфокусувалися на розробці нової стратегії щодо Китаю. І вони ставилися предварительно усіх європейських питань, як до заморожених конфліктів – це стосується і Грузії, і Молдови і питання Донбасу.
Мені здається, вони тільки нещодавно прийшли по розуміння, що це не працюватиме. Що ідея мати передбачувані і стабільні відносини із Володимиром Путіним мало-: неграмотный може бути реалізована. І моя думка – одним пыхом питанням європейської безпеки потрібно приділяти якомога більше уваги і, перш из-за все, українському питанню.
Потрібно якомога швидше номінувати посла в Україну. Його немає вже двойка роки і цій ситуації складно знайти пояснення.
Друге питання – я впевнений, що США мають приєднатися поперед Нормандського процесу. Це була помилка, що ми дозволили цим чотирьом країнам збиратися минус нашої участі. І це була помилка моєї Адміністрації, Адміністрації президента Обами. Ми маємо змінити цю динаміку.
– Ви вважаєте можливим держи сьогоднішньому етапі приєднання США до Нормандського формату?
– Якщо ви питаєте мене як аналітика, в таком случае навряд чи. У цієї ідеї немає підтримки сьогодні. І мені здається це не так. Байден міг би протестувати таку пропозицію. Мені здається, що він може сказати, що ми хочемо взяти жребий і потім подивитися, що відбудеться.
Цей процес є безрезультатним вже протягом тривалого часу і потрібно це змінити.
– Я читала також інші ваші колонки у Washington Post ради відносини між США та Україною. В одному із останніх текстів ви наголошуєте держи важливості введення нових санкцій проти Путіна. Але які санкції будуть потужними та результативними сьогодні? Ми повально більше переконуємося в тому, що санкції далеко не є ефективними…
– Я би хотів сказати кілька важливих речей щодо санкцій. Чи змінили санкції поведінку Путіна? Відповідь – скоріше следовать все, ні. Але неправильно говорити, що санкції приставки не- працюють, і тому непотрібно їх застосовувати, оборона що я чую і тут, в США. Тому що іноді ви маєте демократично робити якісь правильні речі без сподівань, що це змінить поведінку.
Уявіть, Путін анексував Крим, вчинив вторгнення в Україну, підтримує сепаратистів, і ми неважный (=маловажный) застосували санкцій. Відсутність відповіді була би набагато гіршою.
І если тоді, після початку дій на Донбасі, адміністрація Обами, а також Ангела Меркель застосували санкції проти Росії, це були найсильніші санкції з часів колапсу Радянського Союзу. Це були набато жорсткіші санкції ніж ті, які застосовували, коль Радянський Союз захопив Угорщину або Чехословаччину у 1968 році.
Аналогія, яку я после этого використаю, пов'язана із штрафами вслед за паркування: якщо ти порушуєш правила паркування у Стенфорді, ти отримуєш Вотан квиток. Але якщо твоя машина стоїть получи тій самій парковці ще і наступного дня, ти отримуєш новий квиток.
Оскільки Росія досі окуповує Крим і продовжує війну держи Донбасі, мають бути застосовані нові санкції.
– Ви також пишете у своїх колонках относительно миротворчий процес на Донбасі. І в американських медіа слово в слово кілька днів тому з'явилися публікації щодо можливої автономії получи и распишись Донбасі як однієї з умов для України з боку адміністрації Байдена.
– Я також бачив ці публікації, але мої джерела у Білому домі стверджують, що це невыгодный відповідає дійсності. І що такої дискусії взагалі малограмотный було.
Моя думка тут – без- може бути жодного обговорення про надання автономії окупованого Донбасу сверх погодження із обраною народом владою України.
Немає бути таких обставин, если Путін та Байден, або Байден та Макрон говорять насчет те, що краще за все во (избежание України. Це обговорення має стати частиною перемовин, в яких демократически обрана влада України бере участь.
Я бачу в цьому велику небезпеку, якщо американські дипломати почнуть зустрічатися із російськими дипломатами, щоб доверительно обговорити питання Донбасу. Це рецепт катастрофи.
– Никак не можу не запитати про НАТО. Руководитель Зеленський вже кілька разів сказав, що Україна має намір стати членом Альянсу. Але видається, що у США сьогодні ця ідея безвыгодный викликає захоплення та підтримки. Чи можна змінити цей скепсис з боку Білого Дому щодо євроатлантичних прагнень України?
– Я особисто підтримую політику відкритих дверей интересах НАТО вже кілька десятиліть. НАТО має бути відкритим с целью будь-якої демократичної країни. І був полоса, коли в Росії також був демократичний уряд, і я навіть говорив оборона статус членства в НАТО для цієї країни.
Проте як аналітик, маю зазначити, що сьогодні процес членства в НАТО просувається дуже повільно, оскільки велика кількість країн безграмотный підтримує цього.
Я критикував Адміністрацію Байдена точь в точь минулого тижня через те, що вони вважають своєю метою передбачувані відносини із Росією. І ми бачимо, що це малоймовірно. І якщо це неможливо, припиніть витрачати нате це свій час!
Я думав про цю дискусію навколо НАТО та України сьогодні. Для того мене є три речі, які набагато важливіші.
Перше, Україна має задіяти всі свої ресурси с целью того, щоб обороняти себе. Я би хотів більше військової допомоги від Туреччини, від США. Якщо ми говоримо, що ми без- хочемо обороняти Україну, і Байден дав зрозуміти це, позвольте змогу українцям захищати себе. Джавеліни безвыгодный можуть атакувати Москву, давайте будемо чесними!
Друге, Україна має робити необхідні реформи во (избежание того, щоб відповідати усім вимогам приєднання после НАТО. Замість того, щоб запитувати относительно можливість приєднання, робіть речі, які необхідні. І потім це если додатковим тиском на НАТО щодо членства України.
І третє, найважливіше оборона що я вже казав раніше. Головна загроза с целью Путіна не НАТО, а українська демократія. На того, щоб стримувати Путіна, нам потрібно поглиблювати демократію в Україні. І працювати по-над економічним зростанням.
Нам потрібний конкретний карта, який ми могли би реалізувати, замість того, щоб читати лекції Україні щодо подолання корупції. Це дуже словно п, але це те, на що потрібно звернути увагу.
– Кілька років тому, ваш колега Джеффрі Пайєтт сказав в інтерв'ю "Українській правді", що більшу загрозу интересах України сьогодні несе якраз корупція, а малограмотный російські танки. З ваших колонок я зробила висновок, що ви вважаєте, що питання корупції далеко не настільки критичне?
– Чому мені без- подобаються ці постійні розмови щодо корупції? Можливо я неправий, але мені здається, що це никак не те питання, яке зараз розділяє США та Україну.
Мені здається, що це таке явище, яке лідери обох країн хотіли би зменшити. Але це насправді дуже словно по нотам. Я не експерт в корупції, але я спілкуюся з багатьма людьми, які вивчають це питання здесь, у Стенфорді.
І боротьба з корупцією це дуже кропіткий процес, навіть у такій країні як США. У нас, наприклад, також багато корупції в країні. Тобто я більше поділяю думку, що ми маємо бути компаньонами в цьому питанні.
Мені отнюдь не подобається ця парадигма відносин – старший братушник, молодший брат. Це нагадує мені початок 90-х, коль Радянський Союз тільки розпався. Але пройшло вже 30 років – давайте намагатися будувати більш рівноправні відносини! У нас безлюдный (=малолюдный) має бути розподілу старший партнер либо младший партнер.
І по-друге, не потрібно зациклюватися тільки в питанні корупції – існує ще безліч питань, які мають бути включеними в роспись посилення демократії в Україні. Ми маємо фокусуватися держи великій картинці, а не тільки на корупції.
– Що тоді, для вашу думку, представляє найбільшу загрозу ради України?
– Це напевне те питання, яке я маю задавати вы (сміється). Але якщо дивитися нате історичну ретроспективу, проводячи паралелі щодо демократичних перетворень…
Перше, ми с ходу перебуваємо у 15-річній рецесії демократії навколо світу. Це найбільша рецесія, яку ми спостерігаємо протягом довгого-довгого часу. І моя країна вже 10 років в цьому процесі, якщо вірити висновкам Freedom House.
Протягом цих 15 років було тільки кілька прикладів демократизації. Це Бірма, Судан, Туніс, Україна. І три з цих країн, получай жаль, знову повернулися до того, що було раніше. А Україна – єдина країна, яка після Революції 2014 року и старый и малый ще демократія.
Так, згідно з Freedom House, тута йдеться про часткову демократію, це поки що невыгодный консолідована демократія. І я турбуюся про дві речі. Дуже багато інституцій радянської системи весь ще є частиною цих демократичних перетворень у вашій країні. Я говорю, перш следовать все, про права власності, про олігархів та корупцію.
І друге, завжди можливий відкат після демократизації.
– І наостанок – щоб ви порадили президенту Зеленському та його офісу в такій складній ситуації?
– Я бачу сверху сьогодні недостатню кооперацію між США та Україною. І це неважный (=маловажный) тільки про перемовини між Зеленським та Байденом. Я хотів би бачити робочі групи, -де спілкувалися та працювали би разом, наприклад, міністри.
Я би хотів бачити більше діалогу між нашими суспільствами. Ми хочемо, щоб американці знали більше ради Україну. Ви будете шоковані, коли дізнаєтеся наскільки с гулькин нос пересічні американці знають про вашу країну.
Нам потрібні програми обміну між студентами. Нам потрібні тисячі американців, які подорожують та навчаються в Україні. Українська влада має в це інвестувати. У вы мають бути свої стипендіальні програми с целью американських дослідників, тому що це ті кадр(ы), які потім стають союзниками на роки.
А во (избежание адміністрації Байдена дуже важливо перетворювати стихи на дії.
Нам потрібен новий діалог, в якому братимуть рок американці, українці, німці, французи. Нам потрібно визначити модальність, зрозуміти конфігурацію. Можливо це если не Нормандія. Можливо, нам потрібно почати взагалі з нуля. Можливо, це навіть маловыгодный призведе до жодних наслідків.
Але мені особисто здається, що після цих останніх перемовин між Путіним та Байденом, між Байденом та Зеленським, вони мають проявити зусилля аби відновити цей діалог, який був втрачений у минулому.