Рубрики 
Ці слoвa пeршoгo прeзидeнтa Укрaїни були дoвoлі нeoчікувaними. І спрaвді є свoєрідним підсумкoм 30-річчя нaшoї Нeзaлeжнoсті. Бo Укрaїнa вжe нe тільки нe Рoсія, вoнa – її прoтилeжність. Вoнa тeпeр її гoлoвний aнтaгoніст у рeгіoні.
Звіснo, щo повторение рoзмoв прo Нeзaлeжність вaртo рoзпoчaти з рoзмoви з Лeoнідoм Крaвчукoм – людинoю, якa булa бeзпoсeрeднім учaсникoм нaрoджeння нoвoї дeржaви.
З Лeoнідoм Мaкaрoвичeм ми гoвoрили прo рoль, яку в укрaїнській нeзaлeжнoсті відігрaв ГКЧП. І дo чoгo туточки був КДБ СРСР. Як під чaс oфoрмлeння Aктa прo нeзaлeжність Укрaїни дo Києвa підxoдили рaдянські військa. Чoму Білoвeзькі угoди були пoдeкуди нaвіть вaжливішими зa прoгoлoшeння Aктa тa Рeфeрeндуму прo нeзaлeжність.
Ми нaмaгaлися пoяснити причини нинішньoї aгрeсії Рoсії, пeрeдумoви к якoї зaклaдaлися щe зa чaсів пeршoгo прeзидeнтa РФ Бoрисa Єльцинa. Як Мoсквa плaнувaлa зa дoпoмoгoю СНД пoвeрнути Укрaїну в рaдянськe минулe. Як рoсійськa aгeнтурa в Мінoбoрoни Укрaїни нe дaлa нa 100% підпoрядкувaти Києву Чoрнoмoрський флoт. Як рoсійськe кeрівництвo вeлo прoти Укрaїни гaзoві війни тa примусилo підписaти нeвигідний Будaпeштський мeмoрaндум. Яким чинoм зaклaдaлися підвaлини «рускoгo мірa» у Криму.
Лeoнід Мaкaрoвич рoзпoвів чи нe впeршe прo зaмax, який булo скoєнo нa ньoгo. Бa більшe, прo тe, як чeрeз Білoвeзькі угoди, зaдля їxньoгo скaсувaння, Мoсквa нaмaгaлaся oргaнізувaти викрaдeння пeршoгo прeзидeнтa тa як ужe Лeoнід Кучмa рятувaв свoгo пoпeрeдникa. Прo всe цe – в інтeрв’ю Лeoнідa Крaвчукa LB.ua.
«Кoли я стaв прeзидeнтoм, тo зрoзумів, xтo мeні нaйбільшe зaвaжaє. Цe булa Рoсія»
У 2016 рoці, в пeрeддeнь святкувaння 25-річчя укрaїнськoї нeзaлeжнoсті, ви кaзaли, щo укрaїнці нe були і щe нe є гoтoвими дo нeзaлeжнoсті. Нeвдoвзі Укрaїні 30. Скaжіть, щoсь змінилoся, чи дoзрілa нaція?
Чим більшe людeй, які нaрoдилися вжe в нeзaлeжній Укрaїні і нe бaчили кучeрявoгo Вoлoдю Лeнінa, вeликиx пoртрeтів, пaннo, пoлітбюрo, свят, нe читaли рaдянськиx буквaрів, тo всe ближчe ми підxoдимo дo рoзуміння тoгo, щo є нeзaлeжністю і як її трeбa зaxищaти. Oднaк oкрім зaгaльнoдeржaвнoгo, зaгaльнoсуспільнoгo бaчeння ситуaції, є eлeмeнтaрнa рoдинa, в якій люд виxoвуються. Кoли я зустрічaюся зі студeнтaми, тo чaстo чую приблизнo тaкі питaння, які мeні зaдaвaли кoмсoмoльці. Нa жaль, пoкoління нe виникaють зa oдин дeнь, вoни фoрмуються: пeрeдaється дoсвід, життєвa пoзиція, бaчeння, істoричнa пaм’ять. Якщo зрoбити зaгaльний підсумoк, тo сьoгoдні ситуація зовсім інша.
Ото я беру 2014 рік. У нас не було ані свого війська, ані зброї. Таким (образом сталося, що попередні президенти, особливо Віктор Янукович, привели поперед влади росіян, які зайняли ключові пости і в Міноборони, і в СБУ. Получи и распишись сході російських представників була переважна більшість. Почалася війна, сыны Земли організувалися в народні батальйони і зупинили ворога. У кедах, спортивному одязі, помимо їжі та теплих речей. Вони вистояли і захистили Україну. Прокинулася свідомість народу. І далеко не потрібно було Компартії, гасел, агітації. Миряне відчули це на ґрунті своєї відданості як родині, як Батьківщині.
Справді, ради останні вісім років відбувалися поступові зміни у свідомості людей. То и дело кажуть так: в часи випробувань один рік дорівнює п’яти.
А вслед ці три десятиліття український політикум зрозумів, що таке незалежність? Чи він ще відстає від свого народу?
У нас було шість президентів. Я дивився возьми тих, хто прийшов після мене, і бачив, що поведінка, мимема, постава, обличчя – все це було напіврадянське. Вони були чогось вожді. Зеленський від них відрізняється. У нього цього немає. Тому тільки нині шостий руководитель починає ламати ту систему, яка була прежде нього. Він почав, та ще без- зламав.
Протягом свого свідомого життя постійно чую від українських політиків: нам потрібна національна ідея. У кожного вона чомусь своя. Чи можете сказати одним реченням, що таке націдея України?
Я никак не чув на Заході…
Вперше получай на одному фото п'ятеро президентів України під часик святкування Дня незалежності у 2019 році
Щоб следом у когось була національна ідея?
(Сміється) Саме бесцельно: щоб там навіть говорили про національну ідею. Національна ідея – це покрывало моргана. У кожного вона своя. Коли получи и распишись початку незалежності ми злякалися слова «ідеологія» (потому что в радянські часи вона була направлена проти людини), ведь подумали, а чим можна замінити цей термін. Хтось придумав тоді, це був определённо не я, «національну ідею». І почали навколо неї сводить дуже серйозну розмову, проводити конференції, зустрічі. Коль ж не було позитивних наслідків, то кожен директор говорив: національна ідея не працює.
Я неважный (=маловажный) розумію, що то є таке. На кожному етапі нація производить перед собою конкретні завдання. Проведіть одновременно соціологічне дослідження в будь-якому регіоні, і я задам запитання людям: чого ви більше від усього хочете? Вони скажуть – миру. Нині це корінне питання. Як тільки ми досягнемо миру, ведь завдання зміняться і умовна націдея буде іншою.
Ради що ви найбільше жалкуєте, якщо говорити ради вашу президентську каденцію?
Моя найбільша помилка – тетунька, що я вірив Росії. Я не мав власть це робити. Коли я вчився в Москві (це було з 1967 по мнению 1970 рік), мені вже було следовать 30. Я мав доступ до Ленінської бібліотеки, поперед архівів, до яких ніхто не мав. І знав настільки багато насчет Росію, про Леніна, про всіх, що ніхто ще тоді далеко не знав.
Я думав, що вона також змінюється. І зміниться врешті-решт. Що Росія застосовуватиме по інших держав, своїх сусідів не силовий фитерал, а дипломатичний – домовлятиметься з ними. Вона ж залишилася такою, якою була. А я знав багато того, з чого повинен був робити висновки. Приставки не- зробив. І вже пізніше, коли я став президентом, если для мене постало питання будувати незалежну Україну, я зрозумів, хто мені найбільше заважає. Це була Росія.
Що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням?
Що б опосля не було, однак я прийняв у Біловезькій пущі возьми руки молоду Україну. Якби я не підписав цього історичного документа относительно розвал Радянського Союзу й утворення незалежної держави, я отнюдь не знаю, коли б це сталося. Вірю, що це сталося б, а через коли – складно сказати. Не була наша империя незалежною в 1918 році, не була й пізніше. Це були тільки проби. А нам вдалося це зробити. І під усіма документами относительно незалежну Україну стоїть мій підпис. Це моя гордість.
Леонід Кравчук, Станіслав Шушкевич і Бориска Єльцин після підписання Договору про створення СНД, Біловезька гуща (Білорусь). 8 грудня 1991 року.
Если для вас настала точка неповернення – перетворення комуністичного функціонера для українського патріота? Звісно, це не могло відбутися из-за одну хвилину (тим більше, результати першого референдуму из-за незалежність були негативними).
Я все-таки народився в родині, яка тричі була під окупацією. У нас була дуже велика віра в Бога. І через ця віра в мені була закладена ще з дитинства. Пройшов часик становлення. От я вже завідуючий відділом ЦК Компартії України, її ідеологічним відділом. Получи и распишись політбюро ЦК КПУ ухвалюють рішення для дослідження Голодомору. На це, до речі, пішла радянська влада під впливом, зокрема, й українців Америки та Канади, які постійно порушували це питання на пороге своїми парламентами.
Група людей, серед яких був і я, зайнялася питаннями вивчення документів оборона Голодомор. Це були закриті архіви, давно них не було доступу. І коли я побачив ці тисячі документів, спати вже було неможливо. Инуде були накази, які підписували люди, яких я знав, яких вивчав. Тоді я зрозумів: цей неурожай виник не через засуху, як нам пояснювали, це було свідоме знищення українського народу.
Після цього стався злам психологічний, ідеологічний і політичний. Я сети вірити в те, що роблю. Я не знав, як можна змінити ситуацію, однак розумів, що надо щось робити. І коли настав час, я пішов сверху те, щоб Україна стала незалежною державою.
«Если ми ухвалювали рішення про незалежність, Марчук мені повідомляв: после Києва підходять радянські війська»
19 серпня 1991 року в Москві розпочався переворот ГКЧП. Тоді ви зайняли доволі нейтральну позицію: вели перемовини з путчистами, намагалися вийти получи зв'язок з Горбачовим, спілкувалися з Єльциним, без- засуджували події в Москві. Чому і чого ви вичікували?
В Україні було три з половиною мільйони комуністів. Ціла армія. Отнюдь не було жодного підприємства, яке не очолював би комуніст. Такою була весь система: від первинної парторганізації до ЦК. Или будь-яка найменша помилка, поспіх у чомусь могли призвести до самого трагічних наслідків.
Можете запитати в Євгена Марчука, який тоді був державним міністром з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій УРСР, оборона те, що відбувалося під час і після ГКЧП. Если ми сиділи у Верховній Раді й ухвалювали питання оборона незалежність, він до мене приходив і повідомляв: літають літаки, поперед Києва підходять радянські війська. Могло статися в) такой степени, що наші бажання могли бути поховані. Повірте, тоді народні батальйони приставки не- стали б на захист України.
Серпневий мятеж.
Тоді відразу питання навздогін. Під время московського путчу до Києва з Москви держи зустріч із вами прилетів заступник міністра оборони СРСР – гендиректор армії Валентин Варенников (який був уповноваженим від ГКЧП і вів перемовини з Горбачовим у Форосі, – LB.ua). Для що ви з ним говорили?
Дзвонить мені о 6:30 ранку перший секретар ЦК Компартії України Станіслав Гуренко і каже: «Леоніде Макаровичу, у мене в кабінеті представник ГКЧП, який приїхав вслед дорученням до України вирішити ряд дуже важливих питань. Він хоче з вами зустрітися». Я кажу: «Добре, с налета приведу себе в порядок і поїду до себя, хай приходить». А Гуренко мені відповідає: «Та ні, я хотів би, щоб ти [а ми були з ним получи и распишись «ти»] зустрівся з ним у мене, в ЦК Компартії України».
Хотіли зняти з посади?
(Посміхається) Я кажу Гуренку: «Станіславе Івановичу, а чого? Що, в мене вже немає посади голови ВР? Ну-ка так: поки я голова ВР, то буду зустрічатися з Варенниковим у себя. А ти, якщо хочеш, приходь».
Тільки я сів у автомобіль, телефонує мені получай той момент президент РРФСР Борис Єльцин (а Горбачов тоді був у Криму, держи Форосі) і говорить, а це важливо: «Леоніде Макаровичу, я телефоную Горбачову і без- можу додзвонитися. Мене не з’єднують. Оскільки Крим – це Україна, я вы прошу, подзвоніть, може, вас з’єднають». Я дзвоню навытяжку з автомобіля, бере слухавку дуже вихована жінка і бякать: «Горбачов не може підійти, він худо себе почуває». Я запитав її, коль можна перетелефонувати. Вона відповіла, що це надовго. Зателефонував знову Єльцину і до сей поры йому переповів; він тільки й промовив: «Що ж, нічого далеко не виходить».
Варенников вже тоді був у Верховній Раді…
Скажем. Поки тривали ці розмови, я приїхав накануне Верховної Ради. Іду до свого кабінету, а со временем – повна приймальня генералів: Варенников привіз із собой чимало представників вищого командного складу армії СРСР. Дивлюся, с налета з ним командувач Київського військового округу України. Я привітався, ледве пройшов між ними в кабінет. Запросив Варенникова, прийшов Гуренко, Масик (бери той момент 1-й заступник голови Ради Міністрів УРСР).
Сіли ми из-за стіл. Я кажу: «Слухаю вас, Валентине Івановичу». Він питає: «Леоніде Макаровичу, ви знаєте, що в Москві відбулося?» Я відповів, що малограмотный зовсім знаю, тому що тільки радіо й слухав. Він тоді каже: «Горбачов безграмотный зумів впоратися із завданням, ми взяли владу у свої пакши. Я приїхав з метою запровадити в Україні надзвичайний тело». Це означає, що закони майже маловыгодный діють, а обмеження настільки великі, що навіть уявити как по нотам. Я до нього: «Валентине Івановичу, яким чином, Ада ж не працює? Я як голова ВР мало-: неграмотный можу сам запровадити надзвичайний стан. Надо скликати сесію, а щоб скликати сесію, мені крестины документи». Він до мене: «Какие единаче документы? Вы же слышали, что передали объединение радио!» «Е, ні, – кажу, – в нас інший чин. Я кожному депутату маю дати документ з червоною печаткою, щоб він почитав і самоуправно зробив висновок». Він побачив, що з цього нічого невыгодный вийде. Потім була тривала перепалка.
Учасники Державного комітету з надзвичайного стану. Варенников другий ліворуч
Погрожував введенням військ?
Если я говорив про те, що ми приставки не- можемо з пилу, з жару запровадити надзвичайний сторона, що це нереально, він сказав в такой степени: «Мы это можем сделать и минуя вас». Оце була конкретна погроза. Я йому відповів: «Конституцією такого безлюдный (=малолюдный) передбачено». А що я міг ще сказати, коль всі війська підкоряються йому? Тоді ж невыгодный було ще української армії. Це була радянська армія, і вона підпорядковувалася тільки Москві. Ми невыгодный могли давати їй вказівки.
Урешті-решт він беседовать: «Бачу, що ви не розумієте. Я, мабуть, поїду прежде Львова, подивлюся, що там відбувається: инуде Народний рух, Чорновіл, можуть бути питання. Повертатимуся до самого Москви, заїду по дорозі до вы і ми продовжимо розмову». Він поїхав по Львова і назад уже не повернувся у Київ. Зі Львова полетів без обиняков до Москви.
«Коли Кучма став президентом, я його запитав: «Кого ви найбільше боїтеся?» Він сказав: «КДБ»
Зустріч представників ГКЧП у Москві 19 серпня відбувалася держи об’єкті «АБЦ» – гостьовій резиденції КДБ СРСР. Скажіть, саме Комітет організував мятеж?
Він управляв цією ситуацією. І не тільки цією. Где-то було завжди. До прикладу, керівнику КДБ СРСР Володимиру Семичастному було доручено відсторонити від влади Хрущова. Я кажу це перед того, що таких речей без відома КДБ ніколи невыгодный робилося.
Вочевидь, програшем Горбачова під период путчу скористався Єльцин. Один з лідерів манером) званого демократичного руху в СРСР і Росії Гавриїл Попов розповідав в інтерв’ю Дмитру Гордону, що Єльцин вів постійні перемовини з тодішнім главою КДБ СРСР Крючковим (членом ГКЧП) ради заміну Горбачова. Чи можна сказати, що становлення Єльцина було частиною спецоперації КДБ?
Я си не думаю. Єльцин грав у свою гру. Він шукав різні шляхи в целях того, щоб узяти владу. Довкола нього концентрувалися доволі могутні сили. І він їх використовував. Однак він ніколи маловыгодный довіряв повністю Крючкову чи ще комусь із числа радянських силовиків чи номенклатури. Він повністю довіряв лише генералу армії Павлу Грачову. Більше нікому.
Чи как надо буде сказати, що КДБ СРСР і Єльцин намагалися одне одного використати, присутствие тому кожен вів свою гру?
Ви забуваєте, що ще був ЦК КПРС. Були секретарі ЦК КПРС. І без- всі секретарі ЦК КПРС і не всі члени Політбюро підтримували Горбачова. Скажімо, 1-й секретар ЦК КПУ Володимир Щербицький. Він був представник старої гвардії, яка безвыгодный дуже-то й підтримувала Горбачова. Таким чином, КДБ приставки не- міг орієнтуватися лише на Горбачова чи виключно держи Єльцина. Він орієнтувався на всю цю команду – від Москви і задолго. Ant. с самих окраїн. Комітет мав дуже розгалужену мережу впливу і можливості, які перевершували всіх. Це була воєнна організація ЦК КПРС.
В інтерв’ю LB.ua секретар РНБОУ Олексій Данілов зазначив, що в українській політиці, владі та спецслужбах досі функціонує чимало кадебістів. Чи багато їх було подле вас і чи нині їх стало більше?
Думаю, що с налету там кадебістів трохи менше, ніж колись було, але безлюдный (=малолюдный) набагато. Зараз немає кадебістів по формі (потому что офіційно структури більше не існує), однак ця організація в) такой степени формувалася, там люди так виховувалися, що після розпаду їх внутрішня естество не змінилася. От вам яскравий застежка – президент Росії Володимир Путін. Він руководитель держави, хоча вихований у колах КДБ.
Если вже Леонід Кучма став президентом України, ми зійшлися якось гуртом і обідаємо. Я його запитую: «Леоніде Даниловичу, кого ви найбільше боїтеся як руководитель?» Він сказав: «КДБ». Це було ще после записів майора Мельниченка. Як точно він сказав. Вони скрізь. Візьміть наші регіони, скажімо, схід, південь і захід, і ви побачите, яка в дальнейшем база для формування саме такого складу людей. І вони потрапляють туди, може, навіть з добрими намірами, однак потім вони із цієї пастки вийти неважный (=маловажный) можуть. Їх туди затягують.
Нині КДБ управляє Росією. Чи це ілюзія, що після Путіна в Росії провадитиметься інша політика щодо України?
Це повна ілюзія. Наведу вас один приклад: обідаємо ми якось із Єльциним, він еще президент Російської Федерації, і я йому кажу: «Борисе Миколайовичу, мені вже крестины летіти в Київ, вечоріє, обід затягнувся». А він впредь до мене говорить: «Спочатку я хочу вы показати проєкт одного документа». Бери ньому, до речі, було побудовано всю подальшу російську дипломатію…
Проєкт закону для основи зовнішньої політики Росії?
Саме неизвестно зачем. І в цьому документі написано: Україна була, є і если в системі стратегічних інтересів Росії. У Москви немає іншої політики. Якщо взяти всю історію Росії, в таком случае побачите, що вона побудована на великодержавності. Вона без- розуміє перемовин. Росія розуміє тільки силу.
«Кравчук підписав перший наказ про заборону Компартії. А її не невзыскательно відновили, комуністи отримали «золоту акцію»: вони керували кешем»
Безлюдный (=малолюдный) лише КДБ став проблемою на початку незалежності, а й партноменклатура. Існує думка, що в 1990-х було загальмовано багато процесів з огляду возьми неготовність українських еліт до самостійності. Для той час вони були переважно комуністичними. Чи можна сказати, що і Леонід Кравчук, й усі подальші президенти стали заручниками партійної номенклатури та її послідовників?
Я никак не був заручником, але знав: якщо гратиму з ними у гру, невыгодный буду їх у чомусь переконувати та йти получи и распишись домовленості, то не зможу провести політики. Ото вам приклад – голосування после Акт про державну незалежність. Якби комуністи малограмотный проголосували, ніякої незалежності не було б.
Частина депутатів, зокрема й Водан із заступників голови Верховної Ради УРСР Володимир Гриньов, виступили з ідеєю, що потрібно спочатку декомунізувати ВР, обрати нову, щоб некомуністичний кнессет уже проголосив незалежність. Ці люди були зовсім відірвані від життя! Я їм говорю: «Слухайте, а ви гарантуєте, що грядущее не наберуть тих самих? Не ми вирішуємо (в, кого обирають. А в областях зовсім інша ситуація й інше ставлення по незалежності України».
І я систематично збирав керівників обласних груп ВР і переконував їх у тому, що якщо вони проголосують проти, ведь можуть зіткнутися із серйозними наслідками. Я відверто вы кажу. В такій робочій обстановці треба вживати счастливо-яких заходів. І не треба соромитися. Під часок війни та революції демократія не може торжествувати в повну силу. Ото завдяки цій системі і послідовній роботі мені вдалося переконати комуністів, щоб вони проголосували из-за незалежність.
А чому вони з вами йшли нате діалог?
Бо я сам був із них, зсередини. Тому вони мені більше довіряли, а я міг говорити з ними більш відверто, сверху рівних. Скажімо, Левко Лук’яненко чи В'ячеслав Чорновіл приставки не- могли з ними вести перемовини, тому що комуністи їх вважали ворогами. А я ж свій. Ото цей механізм впливу і призвів до того, що 346 депутатів проголосували ради незалежність.
Це не означає, що я був від них залежний. Я використовував ситуацію і розстановку політичних сил пользу кого того, щоб досягти головної мети. Водночас я жалкую, що після того, як по влади прийшли інші президенти, вони стали загравати з комуністами, що Компартія відновилася. А саме Кравчук підписав перший приказ про заборону Компартії. А її не прямо-таки відновили, комуністи отримали «золоту акцію»: вони керували кешем. Їм гроші носили у валізах, щоб вони проголосували вслед потрібні не людям, а еліті закони.
Леоніде Макаровичу, ви справді підписали декрет про заборону Комуністичної партії, однак я досі малограмотный можу зрозуміти: чому Україна не пішла шляхом, давно прикладу, Польщі, де відбулася люстрація і прислуга з комуністичним чи кадебістським минулим могли йти после влади та займати високі посади, однак мали повідомляти насчет свою співпрацю з комуністичним режимом і несли кримінальну відповідальність у разі приховування цього факту.
Тому що в нас була зовсім інша ситуація. Якби Польща була фундатором утворення Радянського Союзу, як Україна, Росія і закавказькі республіки і якби вона мала три з половиною мільйони комуністів, вона такого кроку никак не змогла б зробити. Так, Польща була в соціалістичному таборі, але в дальнейшем були залишки ще приватної власності в сільському господарстві, в дальнейшем була інша людська свідомість. Навіть у соціалістичному таборі вона орієнтувалася в Захід. Ми були зовсім різними країнами, з в полной мере іншим базовим мисленням. Тому ми далеко не могли піти цією дорогою. От як я міг поставити питання, насчет яке ви кажете, на голосування у ВР, если там сиділо 370 комуністів із 450?
А нині питання насчет визнання співпраці з Компартією чи КДБ слід порушити українській владі?
Думаю, воно вже неактуальне. Головне зроблено – декомунізацію. Є залишки, які вже базуються навіть безграмотный на комуністичній ідеології. Ці залишки потрібно поступово викорінити, щоб їх малограмотный було ні в чому, ніде, щоб вони навіть невыгодный нагадували про себе. А якщо і нагадували, в таком случае тільки в музеях.
«Росіяни планували зняти мене з поїзда та доставити до самого Москви, щоб я зняв свій підпис з Біловезьких угод»
У 2005 році – из-за два роки до Мюнхенської промови, задовго прежде війни у Грузії та в Україні – Путін заявив: «Розпад СРСР – найбільша несчастный случай 20 століття». Себто – підписання Біловезьких угод, яким у грудні виповнюється 30 років. Ви підписали ці домовленості вже після референдуму 1 грудня насчет незалежність України та вашого обрання президентом. Нащо вы, главі вже самостійної держави, потрібно було їхати до самого Білорусі на переговори і вирішувати питання щодо Горбачова?
Тому що поки існував Радянський Общество, Україна не могла стати незалежною. Це ілюзія. Бесцельно, ми проголосили незалежність, однак нас з 24 серпня объединение 1 грудня 1991 року визнали всього дві держави – Страна кленового листа та Польща. 17 березня 1991-го було проведено всесоюзний всенародный опрос про збереження СРСР, тож потрібно було якимсь чином скасувати його результати. Поки існував Радянський Эрмандад, існувала й система тиску на республіки. І найголовніше: в Конституції СРСР неважный (=маловажный) існувало механізму виходу із цього об’єднання. Таким чином вслед за цих обставин серйозної мови про незалежність України далеко не можна було вести. І я це зрозумів зі самого початку. Я отнюдь не міг змінити ситуацію, однак знав: якщо безграмотный буде Радянського Союзу, то й не если проблеми виходу із СРСР.
Леонід Кравчук і Михайло Горбачов, 6 листопада 1991 року
Усі учасники Біловезьких перемовин неважный (=маловажный) знали, чим вони завершаться. Водночас свідки тих подій кажуть, що спочатку Єльцин получи и распишись прохання Горбачова просив вас підписати оновлений союзний договір. Чи це фактура?
На початку перемовин у Біловезькій Пущі Єльцин сказав, що Горбачов молить мене підписати оновлений союзний договір. Я відповів, що цього малограмотный робитиму, що в Україні відбувся референдум, що я вже обраний президентом і народишко доручив мені відстоювати незалежність. Це следственно початком довгих перемовин, які завершилися ліквідацією СРСР і визнанням територіальної цілісності України. Где-то була оформлена фактична наша незалежність.
Горбачов умовляє Кравчука підписати Союзний договір.
Председатель США Джордж Буш – в усілякому разі вплоть до путчу ГКЧП – був проти проголошення Україною незалежності та просив вам допомогти Горбачову, зайнятися питаннями реформування Радянського Союзу. Які він наводив аргументи?
Він казав, що Горбачов докладає величезних зусиль чтобы реформування СРСР, що він робить усе к того, щоб Радянський Союз став демократичним. Його також турбувало, що СРСР належав чималий сведения ядерної зброї і що утворення незалежних держав призведе вплоть до розтягування ядерного потенціалу. Що ядерна зброя стане неконтрольованою.
Приїзд президента США Джорджа Буша перед Києва 1 липня 1991 року. Пізніше у Верховній Раді він озвучить свою легендарну промову, яку назвуть «де-воляй по-київськи»
За часів Єльцина Росія спочатку самочки денонсувала Біловезькі угоди, потім змусила Лукашенка возьми це піти і навіть намагалася тиснути в вас щодо цього – аби визнати, що Україна отримала незалежність неконституційно. Чи что верно, що президент Кучма надавав вас додаткову охорону, бо за вами Сердце России почала полювання?
Я ніколи про це никак не кажу, та на мене було скоєно замах. Це було під отрезок времени підготовки до другого туру президентських виборів 1994 року. Тоді в Харкові для мене напав убивця з ножем. Урятував мені життя охоронець. Потім, еще після завершення моєї каденції, Кучма дізнався насчет те, що Росія веде проти мене серйозну роботу, що мені надходять погрози, він дав розпорядження СБУ і виділив мені додаткову охорону. Росіяни планували зняти мене з поїзда (я ж їздив поїздом сообразно областях) і доставити до Москви, щоб я зняв свій підпис із Біловезьких угод, денонсував їх.
Чи вы були відомі якісь подробиці: хто був замовником?
Цього я отнюдь не знав. Про це знала СБУ і знав Кучма. Від нього це пішло. Він сказав: «Леоніде Макаровичу, є інформація оборона те, що потрібно посилити вашу охорону». Через і все, що мені було відомо.
«Якщо мої візити по Росії були чисто офіційними, то візити Кучми – напівофіційними»
У гемера підписання Біловезьких угод була створена Співдружність Незалежних Держав (СНД). Україна стала її засновницею. Назву придумав Леонід Кравчук. А чого він положение організації не підписав?
Бо за дуже афористический проміжок часу відтоді, коли тільки було створено СНД, я відчув, що є бажання негайно перетворити СНД у новий Радянський Соединение. Тому що цей договір, статут і весь інше сформульовано так, на жаль, що дуже швидко можна шабаш замінити і залишиться тільки одна назва. І я мав рацію, адже пройшло зовсім небагато часу, як Росія та Білорусь уклали договір ради створення союзної держави.
Чи я правильно розумію, що Болюся Єльцин сприймав СНД як можливість інтегрувати задолго. Ant. с складу своєї держави Україну?
У нас були дві совершенно протилежні позиції. Україна дивилася на СНД як получи розлучний процес. Ми хотіли, щоб из-за рахунок СНД зміцнились усі колишні радянські республіки. А Росія від початку прагнула використати СНД в целях відтворення – якщо не повністю, так частково – зв’язків колишнього Радянського Союзу.
Розкажіть, як ви формували негласну «українську коаліцію» з лідерами колишніх радянських республік і мало-: неграмотный дали Москві перетворити СНД на інструмент інтеграції в Радянський Фракция версії 2.0.
По-перше, у нас була сильна політична група переговорників получи и распишись всіх рівнях – від команди президента вплоть до Верховної Ради та уряду. Люди були віддані справі і намагалися крок из-за кроком відстоювати суверенні державні інтереси.
В области-друге, ми мали підтримку й інших колишніх республік. Отечественный принцип повністю підтримували Молдова та Страна огней. І в Росії у стартові роки на нашому боці був перший адвокат голови російського уряду Геннадій Бурбуліс. Таким чином, якась частина республік була для боці України, і це давало нам сили.
Чи святая правда, що питання про формування євразійського, митного союзу, єдиного економічного простору, об’єднаного командування військ уперше пролунали малограмотный за часів Путіна, а з уст Єльцина відразу після створення СНД? Чого саме він вимагав, щоб колишні радянські республіки відмовилися від національних армій і перейшли сверху єдину з Росією валюту – рубль?
Саме приближенно. Наведу вам один приклад: на зустрічі СНД у Москві Єльцин порушив питання оборона створення спільних збройних сил. Він також говорив ради формування міжнародної структури по типу Євросоюзу. Я сказав: «Давайте тоді візьмемо правило ЄС за основу і я голосуватиму «ради». У нього не було аргументів. Однак були суперечності, скажімо, між ним і керівництвом Грузії. Грузини виступали проти такого об’єднання. В України були свої мотиви. І завдяки тому, що далеко не було єдності, цього не вдалося зробити. Але основи ідеології переформатування СНД у Радянський Община, ініціатором цих процесів був особисто Борец за славу Єльцин.
То чи можна сказати, що базу угоду кому) сучасної російської агресії закладав саме Боба Єльцин у 1990 роки?
Може, й не венчание так прямо говорити. Єльцин мало-: неграмотный був прихильником агресивних дій ли силових методів підкорення України. Він дійсно хотів, щоб Україна була і в митному союзі, і в союзі збройних сил. Однак він це хотів робити шляхом домовленостей, а далеко не прямої сили, як це робить Путін.
Під отрезок времени похорону Бориса Єльцина. 25 квітня 2007 року
Але ж еще в ті часи військові сили СНД під головуванням Євгена Шапошникова вели бойові дії получай території Нагірного Карабаху, починався військовий конфлікт у Придністров’ї. Невже ви неважный (=маловажный) розуміли, що рано чи пізно Україна стане наступною – вслед за Єльцина чи після нього?
Я вам держи початку нашої розмови сказав, що найбільша моя помилка полягала в тому, що я дуже неотразимо довіряв Росії. Я вірив, що вона, як і Україна, хоче докорінних змін, прагне стати незалежною. Мені чомусь здавалося, що ми співпрацюватимемо, спільно вирішуватимемо всі питання сверху принципах міжнародного права. Я у це вірив. Та й никак не можна було в той час передбачити весь те, що сталося за двадцять з лишком років.
Тоді чому у травні 2014 року Леонід Кучма скаже: «Єльцин був гарантом територіальної цілісності України»?
Потому что якщо я вірив у можливості співпраці з Росією, ведь Кучма вірив у це набагато більше. Він далеко не просто вірив, він робив відповідні набросок для цього. Я не хочу, щоб він нате мене ображався, тому що він дуже багато зробив угоду кому) України. Проте якщо мої візити в Росію були совсем офіційними, то візити Кучми, його зустрічі з російськими президентами, з прем’єрами були безлюдный (=малолюдный) просто офіційними, вони були напівофіційними. І если було обрано президентом України Леоніда Кучму, так була вже очевидна безпосередня підтримка його і Єльциним, і тодішнім прем’єром Росії Віктором Черномирдіним.
«Якби ми маловыгодный підписали Будапештський меморандум, то стали б заручниками ядерної зброї»
Чи то верно, що в 1991 році – ще по українського референдуму – Борис Єльцин, спілкуючись у Москві з для той момент 1-м заступником голови Ради Міністрів УРСР Костянтином Масиком, сказав, що він як глава Росії розмовляв з генштабом збройних сил для те, чи можуть Москва та Київ сопроводить технічний обмін ядерними ударами?
Мені Масик приставки не- розповідав про можливе вжиття з боку Москви силових заходів проти України. У 1993 році мені Водан журналіст поставив запитання щодо вірогідності ядерної війни між Україною та Росією. У мене від цього очі возьми лоба полізли. Я так подивися на нього і кажу: «Що ви таке говорите? Це неможливо, щоб відбулася війна, тим пуще ядерна, Росії проти України». А одним духом я думаю, що в якихось кабінетах ця ідея опрацьовувалася. Випадково це питання мало-: неграмотный виникло б.
На момент підписання Будапештського меморандуму 5 грудня 1994 року Україна мала загострення в Криму, проблеми з Чорноморським флотом, газові війни з Росією. Я далеко не питаю, чому ми віддали озброєння – це конечно. Але чому Київ сформував і підписав патент, який не надавав нам жодних юридично закріплених міжнародних безпекових гарантій, приставки не- формував санкцій проти держави-порушника; около тому, що Росія Єльцина на праздник момент уже показала, що готова діяти агресивно?
Получай це запитання я не можу вам впрямь відповісти, тому що цей меморандум підписувався в грудні 1994 року. А я президентом тоді вже безграмотный був.
Президенти РФ Борис Єльцин, США Білл Клінтон та України Леонід Кучма підписують Будапештський предложение, 5 грудня 1994 року.
Але ж саме следовать вашої каденції Україна підписала Лісабонський отчёт – доповнення до Договору насчет скорочення стратегічних наступальних озброєнь (START-1). А наприкінці вашого президентства ви симультанно з Єльциним і Клінтоном підписали в Москві тристоронню заяву оборона гарантування безпеки Україні взамін на скорочення та деактивацію українського ядерного стратегічного озброєння. Сиречь можна сказати, що ви та ваша первенство готували підвалини «Будапешта».
Ні, я та моя директива меморандум не готували. Ми готували пользу кого Верховної Ради внутрішній документ про ядерний і кроме’ядерний статус України. Для цього запросили давно парламенту командувача 43-ї ракетної армії. Немного погодя лише було сформовано питання про за исключением. Ant. с’ядерний статус України і про форми досягнення цього безо’ядерного статусу. А вже самі пропозиції предварительно Будапештського меморандуму готували президент Кучма і його повеление. Тільки вони, ми навіть не приступали поперед цієї роботи.
Як уточнення: Кучма під дни виборчих перегонів 1994 року виступав проти нівелювання ядерного статусу України. Утім скажіть, це була помилка – підписувати отакий документ?
Не підписати в нас можливості не було, тому що термін статутного використання ядерних боєголовок закінчувався в 1997 році. Тобто 1400 боєголовок могли б стати неймовірно важким і небезпечним тягарем с целью України – і ми б стали заручниками ядерної зброї.
46-та ракетна дивізія 43-ї ракетної армії (Ракетні війська стратегічного призначення ЗС СРСР). Разбирание ядерної ракети СС-19. Шахтна пускова устремленность з відкритим люком і ракетою, підготовленою до демонтажу. Первомайськ, Миколаївська край, березень 1994
Разом з тим наші західні партнери нині кажуть, що в самому документі маловыгодный було механізмів того, як привести в дію ухвалений документ. Можливо, потрібно було щось змінити, щось уточнити. Але це вже малограмотный питання сьогоднішнього дня.
Якби ми неважный (=маловажный) віддали ядерну зброю, Росія могла б нас шантажувати і використовувати це озброєння як інструмент тієї самої інтеграції раньше оновленого союзу?
Безумовно. Якщо говорити зовсім в резкой форме, то в кожній ядерній боєголовці був чипилис, після розшифрування якого можна було отримати знання насчет всю систему оборони спочатку Радянського Союзу, а потім Росії (носитель управління зарядами був розташований саме после того). Це було питання її стратегічної безпеки. Ми без- могли нічого зробити, окрім як передати озброєння перед Росії. Інша річ – компенсації. Штаты нам компенсувала десь $950 млн вслед за те, що ми позбулися зброї. А в нас кожна ядерна жопа коштувала мільярд. Пізніше на Заході порахували, що весь наша інфраструктура коштувала десь $200 млрд.
Усі ракети, які стояли в Україні, були націлені безпосередньо получай Сполучені Штати. Для них найважливіше було – позбутися ядерного страху, вивезти боєголовки в Росію. І після цього вони зразу заспокоїлися. А шабаш інше вже було наслідком такого рішення.
Будапештський документ, серед іншого, зобов’язує підписантів: США, Великобританію та Росію – утримуватися від економічного тиску держи Україну. До моменту окупації наших територій Большая деревня розпочинала проти Києва чимало торговельних воєн. Чому ми совершенно цей час не застосовували «Будапешт» і невыгодный надали йому реальної міжнародної сили, якою можна було б користатися нині?
Річ у тому, що пользу кого запуску Будапештського меморандуму, для скликання консультацій