Рубрики фoтo: Влaдимир Чистякoв
Дeнь рoждeния кaк гoсудaрствeнный прaздник
— Тaкoe впeчaтлeниe, чтo вы ушли из бoльшoгo ТВ. Ну, кaк уxoдят из бoльшoгo сeксa…
— Сaш, a я тaк o сeбe нe рaзмышляю. Вaм сo стoрoны виднee: ушeл — знaчит ушeл.
— Нaвeрнoe, вaшa рaбoтa нa Oбщeствeннoм ТВ oчeнь вaжнa, нo сo стoрoны кaжeтся, чтo этo тaкaя тиxaя гaвaнь, кудa приxoдят люди, чтoбы дoвoльнo спoкoйнo сeбя чувствoвaть.
— Нeт, я рaбoтaю в тoм жe тяжeлoм тeмпe, в кoтoрoм сущeствую всeгдa. Зa свoю жизнь я смeнил нeскoлькo мeст рaбoты, и кaждый рaз рaбoты былo всe бoльшe и бoльшe. Чтo кaсaeтся OТР, тo я выбрaл имeннo тoт кaнaл, гдe и сeгoдня мoгу рaбoтaть прoфeссиoнaльнo. A этo для мeня глaвнoe.
— И вы дoвoльны тeм, чeм сeйчaс тaм зaнимaeтeсь?
— Я в свoeй жизни никoгдa нe был сoбoй дoвoлeн. Слaвa бoгу, уж этoгo нeдoстaткa вo мнe тoчнo нет.
— С некоторых пор ваш день рождения совпадает с государственным праздником — Днем России. Ну а День России для вас что за праздник?
— В отличие от многих я хорошо помню 12 июня 1990 года. Помню, за что проголосовали тогда депутаты Верховного совета РСФСР. Они все проголосовали за суверенитет России, и это была важная веха в развитии страны.
— Но сначала этот праздник назывался Днем независимости России. Независимость от кого? Надеюсь, вы были против этой формулировки?
— Просто я не уверен, что такие дни надо делать общегосударственными праздниками. Но событие тогда стало важным, это было противостояние России и союзного руководства, которое действовало тогда, с моей точки зрения, не самым разумным образом. Что и вызвало жесткую реакцию российских депутатов, которые отстаивали тогда интересы нашей республики, как они считали. И на Съезде народных депутатов РСФСР за это проголосовали почти все, если мне не изменяет память.
— Теперь очень многие из тех, кто проголосовал, каются по этому поводу. Или, по крайней мере, стараются об этом не вспоминать.
— Ну, бывает амнезия какая-то. В тех конкретных условиях действие-то было правильное, потому что тогда была попытка изъять из подчинения российского руководства входящие в состав Российской Федерации автономные республики. А это противоречило всему законодательству и смыслу.
— Как человек, хорошо знающий историю, вы готовы повторить за нашим президентом, что распад СССР — это величайшая геополитическая катастрофа ХХ века?
— Я вообще за другими стараюсь ничего не повторять. Мне приятнее, когда за мной что-нибудь повторяют.
— Но если не повторять, а по существу?
— Это очень непростой вопрос для всех, кто жил тогда и кто помнит. Все события эти были очень драматичны, а для многих в личном плане и трагичны. Просто в моем восприятии этот процесс был закономерным, его нельзя было остановить. В сущности, Советский Союз распался по границам 1918 года. Просто тогда Ленин с Троцким с помощью Красной армии не восстановили единое государство, и как только заморозка кончилась, это государство распалось. Я не вижу большой беды в том, что существуют административные границы. Беда в том, когда ты не можешь легко перебраться из одной части в другую. Если ты едешь из Франции в Бельгию, то даже просто этого не заметишь. Там единая валюта, единое законодательство, и простой человек чувствует себя нормально. Вот моя мечта — не в том, чтобы исчезли административные границы на постсоветском пространстве, а чтобы я и все остальные могли бы легко переезжать, работать, учиться, веселиться, чтобы можно было там получать пенсию и т.д. Вот Европейский союз, с моей точки зрения, практически тот идеал, к которому надо было бы стремиться.
— Как идеал — возможно. Но сам Евросоюз, как нам говорят ваши коллеги по ящику, просто трещит по швам.
— А мне кажется, что Евросоюз преодолел некое ощущение кризиса, которое существовало, и перспективы его видятся очень успешными. Потому что он создан не чьей-то личной волей, а закономерным осознанием того, как должно быть организовано пространство. Успех Европейского союза очевиден, просто ничего идеального не существует, что-то надо улучшать, менять, но это вообще нормальная жизнь. Как в жизни человека что-то меняешь, так и в жизни обществ, государственных объединений…
«Пить или не пить — вот в чем вопрос!»
— Какое самое непростое решение вам пришлось принимать в жизни?
— Пить или не пить? Я выбрал не пить, и это оказалось моим самым удачным решением.
— То есть все было так запущено в тот момент?
— Это было принципиальное решение — не употреблять алкоголя.
— Просто люди к этому как-то приходят по-разному, ну, как в церковь. Либо это делается осознанно, исходя из опыта каких-то других людей, либо на своем горьком опыте, когда сама жизнь уже подталкивает к такому жесткому водоразделу: пить или не пить.
— Я принял это решение в 9-м классе и абсолютно ни о чем не жалею.
— Но, живя в России, как-то скучно не пить.
— Нет! Скучно тем, кто пьет утром, а мне хорошо. Мне хорошо в компании, потому что я веселый по натуре человек, и мне не надо выпивать, чтобы развеселиться. Я и на следующий день продолжаю быть в хорошем настроении — в отличие от многих коллег, которым бывает трудновато.
— Значит, в компании вы ставите себя вот так жестко и говорите: мне не наливать, я не пью?
— Во всех компаниях, где я бываю, давно известно, что я не пью, это такая маленькая достопримечательность. Когда совсем не о чем говорить, можно поговорить об этом.
— Опять же: человек, живущий в нашей стране, выглядит подозрительно, когда он так себя ставит.
— Ну, не знаю, я не встречаюсь с подозрительными людьми и вообще стараюсь держаться от них подальше. Я люблю нормальных, полноценных людей, а людей подозрительных или тех, которые верит в пришельцев, я держу на расстоянии. То есть я люблю нормальных, здоровых, веселых, полноценных людей.
«Ленин — самый гениальный политик ХХ века»
— В нашей газете вы ведете очень важную рубрику — «К 100-летию русской революции». Вот сейчас 17-й год. Вы, в отличие от очень многих людей, не верите в магию цифр?
— Я-то рассчитывал, что столетие великой русской революции станет поводом к изучению того, что тогда произошло, пониманию, как Россия свернула тогда со своего исторического пути, последствия чего мы ощущаем и по сей день. Но с огорчением вижу, что этот интерес носит очень ограниченный характер. Общество в целом не заинтересовано в новом знании, а скорее ищет то, что подтверждает уже существующие схемы.
— То есть люди просто не хотят этого знать?
— Я тут беседовал с руководителями всех наших ведущих архивов, и они с горечью говорили, что у них сейчас огромный массив недавно рассекреченных документов — и никто не приходит их читать.
— Но тогда мы и останемся иванами, ничего не помнящими, и опять будем наступать на одни и те же грабли. Вы же от этого хотите нас предостеречь?
— Нет, я преследую немножко другие цели. Я просто считаю, что без знания корней невозможно понять, какие плоды появятся весной. Я исхожу из того, что все проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня, порождены нашей историей, нашим историческим опытом. И очень важно его понять — как и почему это произошло. Тогда станет яснее, что сегодня происходит и что нужно делать. Но беда состоит в том, что заглядывать в историческое зеркало часто бывает очень болезненно, и не хочется в него смотреть — иногда до такой степени, что лучше закричать: «Уберите это зеркало и принесите другое! А в это мы смотреть не хотим».
— Сейчас в новых учебниках истории и Февральская, и Октябрьская революции объединены в некую Русскую революцию, и мне кажется, что это правильно. Но Октябрьская революция вытекала из Февраля и вообще из того, в каком положении была Российская империя в начале прошлого века?
— Во-первых, октябрьские события я бы назвал не революцией, а контрреволюцией, потому что в ходе ее были отвергнуты все завоевания, достигнутые и в Феврале, и до Февраля. Даже то, что было сделано при императорском режиме, те права и свободы, которые были предоставлены людям, Октябрь отобрал. Я думаю, что это совершенно не было неизбежным. Ну, если бы в Петрограде осенью 1917 года не было ни Ленина, ни Троцкого, большевики бы власть не взяли. Я знаю, что среди историков идут различные споры. Думаю, что после Февраля Россия могла бы пройти период авторитарного правления, может, власть взял бы кто-либо из генералов. Но авторитарными были 2/3 режимов Европы в 20-е годы, потом они все пришли к демократическому правлению. Думаю, что и Россия тоже бы пришла.
— И при этом остается вечный вопрос: как на демократических выборах в Германии, вполне себе честных в 33-м году, победил Адольф Гитлер?
— На выборах может победить кто угодно. Тут во Франции Ле Пен на выборах чуть не победила, а она для меня — представитель неонацистской партии.
— Вот так радикально, да?
— Я помню, что в советские времена иначе у нас «Национальный фронт» не называли.
— Но конъюнктура меняется, и генеральные секретари меняются на президентов. А наш президент перед французскими выборами встречался именно с г-жой Ле Пен.
— У нас уровень брезгливости, видимо, сильно понижен в обществе.
— Вы сказали, что если бы не было Ленина и Троцкого в Питере, то и революция не случилась бы. Вы так верите в роль личности в истории?
— Конечно. Если бы не было Ленина, не было бы и советского режима, тут нет никаких сомнений.
— Но вы же изучали Маркса, который утверждал, что лишь глобальные, тектонические процессы способствуют революциям?
— И все-таки Маркс не отрицал роли личности в истории. Просто военный переворот, или государственный, или захват власти не являются тектоническим сдвигом. Кто угодно может захватить власть, если он достаточно умелый для этого. Большевиков в России в октябре 1917-го было 240 тысяч человек, а население России составляло 160 миллионов в ту пору. Просто большевики захватили власть в центре одного города, в столице. Дальше они проявили невероятное мастерство удержания и распространения своей власти. Ленин и Троцкий были талантливейшими политиками. Ленин был самым гениальным русским политиком ХХ века, вне всякого сомнения.
«Путину советов не даю»
— По-моему, для России неприемлема демократия западного типа. Вы так не считаете?
— Я не знаю, что такое демократия западного типа или восточного. Я только знаю, что такое демократическое государственное устройство, которое успешно показывает себя в странах, принадлежащих к разным географическим частям мира. Везде, где эта политическая система установлена, она обеспечивает своим гражданам стабильную и надежную жизнь, двигает свои страны вперед. Поэтому, честно говоря, я не могу себе представить какие-то разговоры о других моделях, о третьем пути, об особом пути… Это все уже было и всегда заканчивалось катастрофой для этих народов и этих государств. Поэтому демократическое устройство — самое разумное и самое практичное.
— Но можно ли создать единую демократию на территории такой страны, как Российская Федерация, где есть люди, народы, традиции с абсолютно разной ментальностью, религиями? Есть Чеченская Республика, а есть Москва, есть Якутия и Марий Эл, Тува и Татарстан… Может быть, авторитарный режим очень хорошо ложится на историческую матрицу России?
— Ментальность южнокорецев довольно сильно отличается от ментальности датчан, японцев — от североамериканцев, но и там, и там существуют практически одинаковые политические модели, которые обеспечивают им успех. Индия состоит из различных этнических групп, которые говорят на разных языках, — тем не менее Индия процветает по сравнению с авторитарным нищим Пакистаном.
— Мне бы вашу веру в демократию!..
— А я ни во что не верю, я просто наблюдаю, вот и все.
— Значит, мы наблюдаем по-разному.
— Ну почему вы думаете, что одни заслужили демократию и способны, а другие не заслужили и не способны? Почему надо думать, что русский народ, с его колоссальной историей, великой культурой, чем-то отстает от южных корейцев, например? Просто люди действуют по разумным правилам, только и всего.
— В любимой вами царской России была такая негласная должность: «умный еврей при губернаторе». Вы не хотите поработать умным евреем при Путине и посоветовать ему, что же делать дальше с нашей страной?
— Нет, я действительно не даю никаких советов, потому что не чувствую себя для этого достаточно компетентным.
— Ладно. Давайте тогда помечтаем. Если бы Алексей Навальный пришел к власти, тогда Россия бы двинулась в более правильном направлении? Или вы скажете, что правильным направлением для России была бы простая сменяемость власти, и все?
— Знаете, я в детстве любил фантастические романы, но давно их уже не читаю.
— Я до сих пор под впечатлением вашего документального фильма о Марлен Дитрих и Лени Рифеншталь. Вы показали Марлен Дитрих как женщину, безусловно, не святую, но, когда Гитлер пришел к власти, она эмигрировала в Америку и все делала для победы над фашизмом, говорила все что хотела, была свободной и в этом смысле оказалась человеком необычайной моральной высоты. А великий режиссер Лени Рифеншталь действовала по правилам нацистской Германии и проиграла. Понимаю, насколько важным было для вас сравнение этих женщин.
— Для меня это принципиальный вопрос — как ты себя ведешь. Всегда же говорят: ну, такие были времена или такое трудное время. Я этого не признаю. Времена всегда трудные, а выбираешь ты сам. Мы сделали на Общественном телевидении четырехсерийный фильм о том, как Германия пыталась разобраться после 45-го года в своем прошлом и как тяжело это было. Как многие годы немцы отказывались вообще смотреть в это зеркало, как они искали себе оправдания, говоря, что вот такой был режим, мы служили родине… И как тем не менее они сумели это преодолеть, в результате создав процветающее государство. Это ключевой вопрос, экзистенциальный, вопрос XX века — о личной вине и личной ответственности. И я вот сейчас, в своем возрасте, уверен более чем когда бы то ни было в том, что это вопрос именно личного решения. Вот какое ты решение принял — так ты себя и поведешь.